Όχι μόνο διότι ανέδειξε τις δυνατότητες που ανοίγουν στην πόλη οι παγκόσμιες οικονομικές εξελίξεις και η «επέλαση» της Κίνας προς Δυσμάς.
Κυρίως διότι είχε το θάρρος να επισημάνει ότι η
κοινωνία της Θεσσαλονίκης, εάν δεν θέλει να παραμείνει σε ρόλο κομπάρσου, πρέπει να πάρει την κατάσταση στα χέρια της.
Στη συνέντευξη που ο κ. Πρεβελάκης παραχώρησε στη voria.gr εξηγεί αναλυτικά τόσο τις προοπτικές της Θεσσαλονίκης, όσο και τους τρόπους που θα οδηγήσουν στην επιτυχία και όχι σε μία ακόμη διάψευση προσδοκιών.
Η άποψη του έχει πρόσθετη σημασία, καθώς πέρα από την ακαδημαϊκή του σκέψη ο καθηγητής της Σορβόνης προσφέρει μια ματιά συνολική και από απόσταση.
Κύριε Πρεβελάκη, ποιες είναι οι γεωστρατηγικές προοπτικές της Θεσσαλονίκης τα επόμενα χρόνια;
Η Θεσσαλονίκη βρίσκεται σε ένα πολύ μεγάλο γεωγραφικό σταυροδρόμι.
Η γεωγραφία, όμως, δε φτάνει ποτέ από μόνη της για να εξηγήσει τη δυναμική μιας περιοχής.
Ένα σταυροδρόμι μπορεί να αναπτυχθεί σε κέντρο, ανάλογα αφενός με τα άλλα κέντρα που υπάρχουν και αφετέρου με τις δυνάμεις που μπορούν να πάρουν την πρωτοβουλία ή απλώς να παρατηρούν τις εξελίξεις.
Πριν από το 19ο αιώνα η Θεσσαλονίκη βρισκόταν ανάμεσα στην Ευρώπη και στην Ασία, επομένως πάνω σε ένα πολύ μεγάλο διάδρομο. Επιπροσθέτως, η πόλη ήταν ενταγμένη σε μια πολύ μεγάλη δύναμη όπως ήταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία κι επομένως ήταν ένα από τα δύο – τρία μεγάλα κέντρα της περιοχής, με ακτινοβολία σε όλα τα Βαλκάνια.
Κατόπιν, καθώς το κέντρο βάρους της παγκόσμιας οικονομίας μετατοπίστηκε προς τα δυτικά, η Θεσσαλονίκη βρέθηκε στην περιφέρεια, ενώ ανήκε, πλέον, σε μια μικρή χώρα την Ελλάδα, με τα προς Βορράν σύνορα του Σιδηρούν Παραπετάσματος κλειστά.
Στην ουσία η πόλη αποκόπηκε από παντού. Γι’ αυτό όσοι θυμόμαστε τη Θεσσαλονίκη της δεκαετίας του 1960 ξέρουμε ότι ήταν μια πόλη αποπνιχτική. Ήταν κλεισμένη στον εαυτό της και αποκομμένη από τα παγκόσμια ρεύματα. Σήμερα η κατάσταση αυτή αλλάζει. Όχι μόνο διότι τελείωσε ο ψυχρός πόλεμος και προσπαθούμε να ανοιχτούμε στους γείτονές μας, αλλά κυρίως επειδή το κέντρο βάρους της παγκόσμιας οικονομίας έχει μετατοπιστεί στα Ανατολικά, καθώς αναπτύσσεται ο τεράστιος οικονομικός πόλος της Ασίας και κυρίως της Κίνας. Επομένως η Θεσσαλονίκη -και η Β. Ελλάδα- βρίσκεται και πάλι ανάμεσα στους δύο πόλους.
Ένα από τα διαχρονικά πλεονεκτήματα της Θεσσαλονίκης είναι το λιμάνι. Εξακολουθεί να ισχύει αυτό και στις μέρες μας ή τα πράγματα έχουν αλλάξει και λόγω των τεχνολογικών εξελίξεων στις μεταφορές;
Στη Γεωγραφία όταν μιλάμε για ένα λιμάνι μιλάμε για την ενδοχώρα του, αλλά και για τις θαλάσσιες κατευθύνσεις που μπορεί να υποστηρίξει. Δηλαδή για το πίσω του λιμανιού, που είναι η ηπειρωτική ενδοχώρα, και για το εμπρός, που είναι οι θαλάσσιοι δρόμοι. Επομένως, πρέπει να το δούμε ως διασταύρωση αυτών των δύο χώρων.
Η σημασία των θαλάσσιων δρόμων του λιμανιού της Θεσσαλονίκης θα ενισχυθεί πολύ, δεδομένου ότι ανοίγονται προς την Κίνα, ενώ από την άλλη η ενδοχώρα είναι ο άξονας που συνδέει τη Θεσσαλονίκη με το Βελιγράδι μέσω Σκοπίων, δηλαδή την Ανατολική Μεσόγειο και το Αιγαίο με τον μεγάλο δρόμο του Δούναβη. Στο παρελθόν όλα αυτά ήταν χωρισμένα. Τώρα «κουμπώνουν», τείνουν να ενωθούν οδικά, σιδηροδρομικά, ενδεχομένως και με κανάλι μέσω του Αξιού. Επομένως η θέση του λιμανιού της Θεσσαλονίκης γίνεται πολύ σημαντική.
Η σιδηροδρομική διαδρομή από τον Πειραιά στη Θεσσαλονίκη σύντομα θα περιοριστεί στις τέσσερις ώρες. Αυτό το γεγονός δεν μειώνει την αξία της θέσης του λιμανιού της Θεσσαλονίκης, αφού μπορεί να παρακαμφθεί σχετικά εύκολα;
Κατ’ αρχήν μιλάμε κατά βάσιν για την κινέζικη στρατηγική. Η Κίνα ξεδιπλώνει τώρα το τεράστιο σχέδιο της για τον σύγχρονο δρόμο του μεταξιού, που προβλέπει τεράστιες επενδύσεις. Σε αυτή την κλίμακα Πειραιάς και Θεσσαλονίκη είναι κατ’ ουσίαν ένα και το αυτό. Με τόσο μεγάλο όγκο διακίνησης προϊόντων χρειάζονται και ο Πειραιάς και η Θεσσαλονίκη. Το δυναμικό που υπάρχει επαρκεί για να αξιοποιηθούν και τα δύο λιμάνια, ενώ υπάρχει και η προοπτική του καναλιού, που μέσω του Αξιού θα φτάνει στο Δούναβη, κάτι που ευνοεί τη Θεσσαλονίκη. Για το κανάλι οι μόνοι που ενδιαφέρονται πραγματικά είναι οι Κινέζοι. Όταν έχουμε τόσο μεγάλο όγκο μεταφορών έχουμε κατ’ ανάγκην και διαφορετικούς τρόπους μεταφορών.
Η οικονομία και το εμπόριο από μόνα τους μπορούν να επηρεάσουν τη γεωστρατηγική; Η προοπτική του καναλιού του Αξιού έχει συζητηθεί και σε προηγούμενες δεκαετίες και έχει απορριφθεί λόγω κόστους, αλλά και λόγω των προβλημάτων που υπάρχουν ανάμεσα στις χώρες που εμπλέκονται. Τι άλλαξε και το συζητάμε ξανά;
Ο σχεδιασμός για τον οποίο συζητάμε βλέπει μπροστά δέκα, είκοσι ή και περισσότερα χρόνια. Η Cosco προσέγγισε στον Πειραιά σε μια εποχή που κανένας επενδυτής δεν πλησίαζε στην Ελλάδα. Κυρίως όμως η εταιρία της Κίνας επέμεινε σε μια επένδυση που πέρασε τόσες και τόσες δυσκολίες, με τις κυβερνήσεις να μη τη θέλουνε και τις αντιπολιτεύσεις να αντιδρούν.
Οι Κινέζοι έκαναν υπομονή και το πέτυχαν. Οι Κινέζοι έχουν μακροπρόθεσμη στρατηγική και αυτό είναι το ισχυρό τους χαρτί έναντι των Ευρωπαίων και των άλλων δυτικών που το έχουνε χάσει αυτό. Δυστυχώς οι Ευρωπαίοι πολιτικοί βλέπουν ένα μήνα μπροστά, ενώ οι Κινέζοι βλέπουν έναν αιώνα μπροστά.
Όταν έχουμε μια τέτοια δύναμη, η οποία κινητοποιεί τα μέσα της για να πετύχει τη δημιουργία ενός άξονα, αυτά είναι προβλήματα που επιλύονται. Εάν δείτε το χάρτη των διαδρομών του δρόμου του μεταξιού περνάει από περιοχές με πολύ μεγαλύτερα προβλήματα από αυτά που υπάρχουν στα Βαλκάνια. Πρέπει να δούμε τα πράγματα στην κλίμακά τους. Άλλη η κλίμακα της Ελλάδας, άλλη η κλίμακα των Βαλκανίων, άλλη η κλίμακα της Ευρώπης και άλλη η γεωγραφική και χρονική κλίμακα της κινεζικής παρουσίας.
Από την ελληνική πλευρά υπάρχουν οι προϋποθέσεις για να αξιοποιήσει η Θεσσαλονίκη το νέο τοπίο που διαμορφώνεται;
Για τη Θεσσαλονίκη το ένα θέμα είναι η γεωγραφική θέση. Το άλλο είναι πως τοποθετείται ανάμεσα στα παγκόσμια οικονομικά ρεύματα. Εάν βρίσκεται στην περιφέρεια ή στο κέντρο.
Το τρίτο στοιχείο, ίσως το σημαντικότερο, είναι ποιοι έχουν τη διακυβέρνηση αυτής της θέσης.
Αναγκαστικά σε μια κοινωνία είναι η ελίτ.
Οι άνθρωποι που σκέφτονται.
Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την έννοια του «οργανικού διανοούμενου» του Γκράμσι.
Έχει μεγάλη σημασία να υπάρχει μια δυναμική ομάδα που βλέπει μπροστά και μπορεί να διαχειριστεί αυτή την ευκαιρία. Ή εάν -αντίθετα με αυτό- η περιοχή είτε υπόκειται σε μια άλλη δύναμη –στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης στην Αθήνα και στην κεντρική εξουσία του ελληνικού κράτους-, είτε βλέπει τα πράγματα κατά τρόπο προσοδοθηρικό.
Δηλαδή δεν επιλέγει να κουραστεί με τα δύσκολα, αλλά ενδιαφέρεται για την πρόσοδο, το ποσοστό που θα εισπράξει. Αυτή είναι η κακή έννοια μιας ελίτ, που σκέφτεται μόνο τη δική της άνεση, χωρίς να ενδιαφέρεται για την ευρύτερη περιοχή. Αυτά είναι τα σοβαρά πολιτικά προβλήματα που κάνουν τη διαφορά.
Στην περίπτωση μας τι βλέπετε να ισχύει;
Η Θεσσαλονίκη, λόγω των εξελίξεων του 20ου αιώνα, βρέθηκε αποστερημένη από ελίτ.
Η ελίτ της Οθωμανικής Θεσσαλονίκης ήταν μικτή, ήταν ισχυρή λόγω του ότι η πόλη ήταν ισχυρό πνευματικό κέντρο, που έδωσε πολλά κινήματα.
Για παράδειγμα οι Νεότουρκοι «γεννήθηκαν» στη Θεσσαλονίκη, ενώ είχε μια από τις πιο δυναμικές εβραϊκές κοινότητες στον κόσμο. Αυτό όλο διαλύθηκε.
Κατόπιν η Θεσσαλονίκη περιθωριοποιήθηκε μέσα σε ένα ελληνικό κράτος, το οποίο φοβόταν τη Βόρεια Ελλάδα εξαιτίας των προβλημάτων με τους βόρειους γείτονες. Επομένως «στέγνωσε» από την άποψη της ελίτ. Οι καινούριες δυναμικές δίνουν την ιδέα ότι θα πρέπει να ανασυγκροτηθεί μια ελίτ στη Θεσσαλονίκη.
Νομίζω ότι από αυτή την άποψη η πόλη έχει μια πολύ μεγάλη τύχη με τον δήμαρχό της, τον Γιάννη Μπουτάρη. Ξέρω ότι οι Θεσσαλονικείς γκρινιάζουν για τα θέματα της τρέχουσας καθημερινότητας, τα οποία μέχρι ένα σημείο μπορεί να τα αντιμετωπίσει ο δήμος, διότι δυστυχώς στη χώρα μας δεν έχουμε πραγματική αποκέντρωση.
Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό ότι ο δήμαρχος άνοιξε ορίζοντες για τη Θεσσαλονίκη με τρόπο που κανείς μας δεν μπορούσε να φανταστεί μέχρι τώρα. Κανείς δεν μπορούσε να φανταστεί ότι αυτή η πόλη, η κλεισμένη στον εαυτό της και φοβική από μία άποψη μπορούσε να ανοιχτεί στην Τουρκία, στο Ισραήλ, στους Εβραίους, στα σημερινά ρεύματα.
Ούτως ή άλλως οι παλιές ελίτ «φεύγουν». Πρέπει να βγουν καινούριες, οι οποίες θα προκύψουν από ανθρώπους που σήμερα είναι 20, 30, 40 χρονών.
Ένα νέο κύμα ελπίζω ότι θα έρθει, αλλά μπορεί και να μην έρθει. Το να παρατηρήσουμε την κατάσταση όπως είναι σήμερα, δεν είναι το καλύτερο κριτήριο για να προβλέψουμε το μέλλον.
Επιμένετε, πάντως, πως αν η Θεσσαλονίκη αφήσει την τύχη της στην κεντρική εξουσία της χώρας, δεν έχει μέλλον…
Αυτό είναι βαρίδι. Αφενός διότι το ελληνικό κράτος έχει όλες τις παθογένειες που ξέρουμε και μας βασανίζουν και αφετέρου, διότι αυτό το ελληνικό κράτος είναι δημιούργημα της Αθήνας. Είναι αθηνοκεντρικό και βλέπει την κόσμο μέσα από την αθηναϊκή οπτική.
Υπάρχει θέμα νοοτροπίας και φυσικά συμφερόντων. Υπάρχουν, όμως, και οι εμπειρίες του παρελθόντος, που αναζωογονούνται με κάθε ευκαιρία, όπως για παράδειγμα συμβαίνει σήμερα με τις εξελίξεις στην Καταλονία.
Κανείς δεν θα το ομολογήσει επίσημα και δημόσια, αλλά η σκέψη και ο φόβος υπάρχουν στην Αθήνα: αν παρααναπτυχθούν η Θεσσαλονίκη και η Βόρεια Ελλάδα κι αρχίσουν να συνδέονται ουσιαστικά με τις γύρω περιοχές, μήπως κάποια στιγμή σηκώσουν κεφάλι και γυρίσουν την πλάτη στην Αθήνα;
Μήπως σε 20 χρόνια έχουμε μια κατάσταση επικίνδυνη για τα εθνικά συμφέροντα; Αυτή είναι μια ουσιαστική συζήτηση, την οποία δεν μπορεί κανείς ούτε να την παρακάμψει, ούτε να την αγνοήσει. Θεωρώ ότι ζούμε σε έναν κόσμο που αλλάζει ραγδαία.
Σε 20 – 30 χρόνια η Ελλάδα θα είναι πολύ διαφορετική απ’ ότι τη ζούμε σήμερα. Επομένως, χωρίς να αγνοεί κανείς τα προβλήματα που υπάρχουν σήμερα, δεν μπορεί να παραμένει παγιδευμένος σε αυτά τα προβλήματα. Πρέπει να ανοίξει η συζήτηση, να «αναπνεύσει» η συζήτηση. Εάν προσπαθείς να αντιμετωπίσεις τον κόσμο που αλλάζει απλώς και μόνο με μια αμυντική πολιτική, τότε είναι βέβαιο ότι έχεις χάσει το παιχνίδι. Το να ανοίξεις τη σκέψη σου περιέχει κινδύνους, αλλά μπορεί και να κερδίσεις.
Η παγκόσμια ανακατάταξη δυνάμεων, λοιπόν, που τροφοδοτείται από τον οικονομικό δυναμισμό της Κίνας δείχνει να ευνοεί τη Θεσσαλονίκη. Τι πρέπει να προσέξουμε, ώστε να υπάρξουν θετικές εξελίξεις;
Προκύπτει, σαφώς, μια δυνατότητα. Εάν αυτή η δυνατότητα δεν αξιοποιηθεί ή εάν αξιοποιηθεί στραβά, κατά τρόπο προσοδοθηρικό, τότε είναι κακή εξέλιξη. Το κακό είναι ότι η Ελλάδα από τη δημιουργία της έχει προσοδοθηρική παράδοση. Έχουμε δομές και νοοτροπίες προσοδοθηρικές. Μας ενδιαφέρει να πάρουμε το ποσοστό μας.
Η πρώτη προσοδοθηρία της Ελλάδας ήταν ο μύθος της αρχαίας Ελλάδας, τον οποίο αξιοποιούμε μέχρι σήμερα. Όταν έρχεται ο πρόεδρος Μακρόν στην Ελλάδα θέλει ο ίδιος να χρησιμοποιήσει το μύθο της αρχαιότητας –ο Γάλλος πρόεδρος ξέρει πολύ καλά τη σημασία του συμβολισμού της Πνύκας- κι έναντι αυτού η ελληνική κυβέρνηση εξασφαλίζει μια υποστήριξη. Εξασφαλίζει μια πολιτική πρόσοδο από το κεφάλαιο της αρχαιότητας. Πώς πήραμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες; Πώς μπήκαμε στην ΕΟΚ; Όλα αυτά είναι μορφές πολιτικής και οικονομικής προσόδου από το μύθο της αρχαιότητας. Το ίδιο συνέβη και με την γεωπολιτική μας θέση.
Όταν οι αμερικανοί έριξαν πολλά λεφτά στην Ελλάδα στη δεκαετία του 1950 το έκαναν διότι επρόκειτο για κρίσιμο σημείο στην ισορροπία δυνάμεων με τη Σοβιετική Ένωση. Πάλι πρόσοδος. Ακόμη και τώρα που συζητάμε για τους υδρογονάνθρακες στο μυαλό μας έχουμε το ίδιο, το ποσοστό.
Πρόκειται για μία πολύ επικίνδυνη παθογένεια της Ελλάδας. Εάν το αντιμετωπίσουμε κατ’ αυτό τον τρόπο τότε απλώς θα ενισχύσουμε την παθογένεια και θα ενισχύσουμε και όλες τις παραμορφώσεις. Αυτή η πρόσοδος έρχεται, την παραλαμβάνει το κράτος και κατόπιν το κράτος τη χρησιμοποιεί για να συντηρεί τον πελατειακό του χαρακτήρα. Όλα τα προβλήματα που έχουμε σε τελευταία ανάλυση σχετίζονται με αυτή την παράδοση. Εάν, επομένως, οι ανακατατάξεις για τις οποίες συζητάμε έρθουν να προσθέσουν ένα ακόμη στρώμα προσόδου είναι αρνητικό.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου