Κώστας Λάβδας: Ο Ερντογάν φοβάται μόνο τις ΗΠΑ

 

Συνέντευξη: Κώστας Λάβδας

Είναι προφανές ότι ο Ερντογάν ανησυχεί, αλλά για την Ουάσινγκτον, όχι για τις Βρυξέλλες.

 

Η μόνη άμεση και βραχυπρόθεσμη πιθανότητα να συγκρατηθεί η Αγκυρα και να υπάρξει μια σταδιακή επιστροφή σε περίοδο χαμηλών εντάσεων στα ελληνοτουρκικά συνδέεται με το

ενδεχόμενο επιβολής κυρώσεων από τις ΗΠΑ για τους S-400, απαντά στο liberal.gr ο Κώστας Λάβδας.

Μιλά για την δύσκολη επόμενη ημέρα με την Τουρκία, αναμένει όξυνση πιέσεων μέχρι τον Μάρτιο με σκοπό την αποδοχή από Ελλάδα της αναζήτησης μιας «συνολικής λύσης» μέσω διαπραγματεύσεων και περιγράφει την αμείλικτη πραγματικότητα στα ελληνοτουρκικά.

«Είναι λάθος να φορτώνουμε την κοινή γνώμη με προσδοκίες σε λάθος κατευθύνσεις», αναφέρει για το θέμα των κυρώσεων από ΕΕ ο καθηγητής Ευρωπαικής Πολιτικής στο Πάντειο, εξηγώντας ότι δύο είναι οι δρόμοι για μια βιώσιμη ειρήνη στην περιοχή, χωρίς σημαντικές ελληνικές υποχωρήσεις: 

Είτε να συνετιστεί η Τουρκία ώστε να υπάρξει διάλογος όχι σε ό,τι επιθυμεί ο τουρκικός αναθεωρητισμός αλλά στα υπαρκτά ζητήματα (το καλύτερο σενάριο), 

είτε η Αγκυρα να περάσει από μια φάση οξείας κρίσης στις σχέσεις της με την Δύση, που θα είναι όμως δυσάρεστη για όλους

Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη

Είχατε εδώ και καιρό δηλώσει ότι δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες ως προς την επιβολή κυρώσεων και ότι για μια ακόμη φορά οι οποίες αποφάσεις θα παραπεμφθούν στο μέλλον. Το ερώτημα είναι και τώρα τι; Έως το επόμενο ραντεβού, του Μαρτίου, να αναμένουμε κλιμάκωση και επεισόδια από πλευράς Ερντογάν, όπως έχετε προβλέψει;

Παρότι είχαμε σπουδαία νέα από τη Σύνοδο σε σχέση με το ξεμπλοκάρισμα του Ταμείου Ανάπτυξης και του Δημοσιονομικού Πλαισίου, ως προς την Ανατολική Μεσόγειο και την Τουρκία (σημεία 28-33 των συμπερασμάτων) έγινε ακριβώς αυτό που είχα περιγράψει πριν από μια εβδομάδα εδώ στο Liberal. Αναβολή των μεγάλων αποφάσεων, περιορισμένες κυρώσεις κατά φυσικών προσώπων (όπως και παλιότερα για το Yavuz) και μόνο σε σχέση με την Κύπρο. Και θα μου επιτραπεί να επαναλάβω ότι είναι λάθος να φορτώνουμε την κοινή γνώμη με προσδοκίες σε λάθος κατευθύνσεις. Αλλού πρέπει να αναζητηθεί η διαδρομή για επιτυχή αποτροπή και ειρηνική συμβίωση, αλλά θέλει δουλειά όπως θέλει και μια -κατά το δυνατόν- απεξάρτηση από το άγχος της επικοινωνιακής διαχείρισης.

Μέχρι τον Μάρτιο, οι εξελίξεις θα είναι σημαντικές. Το πιθανότερο σενάριο είναι η Άγκυρα να εξακολουθήσει να πιέζει την Ελλάδα με σκοπό την αποδοχή της αναζήτησης «συνολικής λύσης» μέσω διαπραγματεύσεων. Αυτό θα ήταν απολύτως αποδεκτό υπό τον όρο ότι η Τουρκία με τη σειρά της θα αποδεχόταν ότι οι διαπραγματεύσεις είναι εστιασμένες και αφορούν την οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών. Η Άγκυρα δεν το δέχεται αυτό, στοχεύοντας με συνέπεια στην εμπλοκή της Αθήνας σε μια συμφωνία-πακέτο με πλήθος ζητημάτων, τα περισσότερα από τα οποία αντικατοπτρίζουν την επεκτατική λογική των τουρκικών αναθεωρητικών σχεδίων.

Σε χθεσινή του πάντως δήλωση ο Ερντογάν ανέφερε πως είναι λάθος η ΕΕ να τελεί υπό την ομηρία Ελλάδας και Κύπρου, ενώ προ ημερών είχε εκφράσει την ικανοποιήσή του για την απόφαση της Συνόδου, ευχαριστώντας τις χώρες-μέλη που «διαθέτουν κοινή λογική», όπως είπε. Τι μήνυμα στέλνει, αν μπορούσαμε να το ερμηνεύσουμε;

Ο Ερντογάν δικαιολογημένα εκφράζει ικανοποίηση. Παράλληλα είναι προφανές ότι ανησυχεί. Για την Ουάσιγκτον, όχι για τις Βρυξέλλες. Άλλωστε, όπως δείχνει και το σημείο 33 των συμπερασμάτων, η ΕΕ αναμένει να συνεννοηθεί για τα ζητήματα της Ανατολικής Μεσογείου με τη νέα διοίκηση στην Ουάσιγκτον. Το ψήφισμα και της Βουλής των Αντιπροσώπων που πέρασε χθες βράδυ και από τη Γερουσία για κυρώσεις στην Τουρκία στο πλαίσιο του νέου αμυντικού προϋπολογισμού έχει μεγάλη σημασία. Το ερώτημα όμως είναι πώς θα συντονιστεί η Ουάσιγκτον με το Βερολίνο και με το Παρίσι. Θα είναι κρίσιμο να αντιληφθεί η Ουάσιγκτον ότι πέρα από τις εξαιρετικές σχέσεις μεταξύ Ομπάμα – Μέρκελ στο παρελθόν, στην Ευρώπη σήμερα κάτι κινείται και αυτό είναι η στρατηγική προσπάθεια της Γαλλίας στην κατεύθυνση της οικοδόμησης μιας ευρωπαϊκής ταυτότητας στην ασφάλεια και την άμυνα, σε συνεργασία πάντα με το ΝΑΤΟ. Θα είναι σημαντικό για τις ευρωατλαντικές σχέσεις εάν οι ΗΠΑ προσεγγίσουν τη νέα γαλλική προσπάθεια με θετική και δημιουργική διάθεση. Με δυο λόγια, η προσοχή μας πρέπει να στραφεί στις ευρωατλαντικές σχέσεις τους επόμενους μήνες.  

Πώς μπορεί να αλλάξουν οι ισορροπίες για την Ελλάδα εφόσον οι ΗΠΑ επιβάλουν κυρώσεις στην Τουρκία για τους S-400;

Ουσιαστικά η μόνη άμεση, βραχυπρόθεσμη πιθανότητα να συγκρατηθεί η Άγκυρα και να υπάρξει μια σταδιακή επιστροφή σε μια περίοδο χαμηλών εντάσεων στα ελληνοτουρκικά συναρτάται με την αμερικανική αντιμετώπιση του ζητήματος. Γι’ αυτό ανησυχεί και ο πρόεδρος Ερντογάν αλλά και οι οικονομικοί κύκλοι στην Τουρκία. Προφανώς η Μόσχα θα επιχειρήσει να το εκμεταλλευτεί. Όμως ακόμη και σε αυτή την περίπτωση, στην οποία οι ΗΠΑ επιβάλλουν πραγματικές κυρώσεις και η Τουρκία στρέφεται ακόμη περισσότερο προς το σχήμα Ρωσία – Κίνα – Ιράν (πράγμα απίθανο), ακόμη και τότε η εξέλιξη θα είναι προτιμότερη από τη σκοπιά της Αθήνας. Διότι η όξυνση που θα υπάρξει βραχυπρόθεσμα ενδέχεται να λειτουργήσει θετικά μακροπρόθεσμα.

Είναι, όπως πάντα, ζήτημα σεναρίων. Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι εκτός από την περίπτωση κατά την οποία συνειδητά αποφασίζουμε να συμβιβαστούμε εφ’ όλης, όπως περίπου το ζητά η Άγκυρα, σε κάθε άλλη περίπτωση η σημερινή δυναμική της προοπτικής των σχέσεων τείνει να γίνει η χειρότερη δυνατή. Είναι μια προοπτική στην οποία το δυτικό στρατόπεδο εξακολουθεί να προσπαθεί να κρατήσει την Τουρκία κοντά του ανεξαρτήτως των τουρκικών διαθέσεων. Για την βιώσιμη ειρήνη στην περιοχή χωρίς σημαντικές ελληνικές υποχωρήσεις, η Τουρκία θα πρέπει είτε να συνετιστεί ώστε να υπάρξει διάλογος όχι σε ό,τι επιθυμεί ο τουρκικός αναθεωρητισμός αλλά στα υπαρκτά ζητήματα (το καλύτερο σενάριο) είτε να περάσει από μια φάση οξείας κρίσης (δυσάρεστης για όλους) στις σχέσεις της με τη Δύση. Αυτή είναι η αμείλικτη πραγματικότητα.     

Θεωρείτε ότι οι ΗΠΑ πράγματι «επιστρέφουν» στην ευρωατλαντική συνεργασία, όπως δήλωσε και ο Μπάϊντεν; 

Εξαιρετική ερώτηση. Βραχυπρόθεσμα ναι, θα φανεί η διαφορά. Και αυτό μας ενδιαφέρει τώρα. Οι καλές ευρωατλαντικές σχέσεις είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας και γενικότερα της σταθερότητας στην περιοχή. Όμως θα πρέπει να θυμόμαστε παράλληλα ότι μακροπρόθεσμα η μακρά πορεία απομάκρυνσης από την Ευρώπη θα συνεχιστεί. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι σε σχέση με την Ευρώπη, η περίοδος Μπάιντεν θα μοιραστεί σε δυο φάσεις.

Θα παρακολουθήσουμε αρχικά μια προσπάθεια επιδιόρθωσης της ζημίας που υπέστησαν οι ευρωατλαντικές σχέσεις από την προεδρία Τραμπ. Στη συνέχεια, από το 2022 ή λίγο αργότερα, οι ΗΠΑ με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα επανέλθουν στις ράγες της μακροπρόθεσμης, αργής κίνησης που ξεκίνησε επί Ομπάμα και συνοψίζεται στο εξής: σταδιακή, προσεκτική και μέσω πολυμερούς συνεννόησης απομάκρυνση από την Ευρώπη και άλλες περιοχές στις οποίες οι ΗΠΑ δεν μπορούν ή/και δεν επιθυμούν να εκπληρώνουν τους ρόλους που υπηρετούσαν επί δεκαετίες. 

Αυτό είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο οφείλουμε να προβληματιστούμε και για τα ζητήματα της περιοχής μας. Η σημαντική και απολύτως θετική τάση μερικής επιστροφής στην πολυμέρεια που θα εκφράσει σε πρώτο χρόνο η νέα διοίκηση στην Ουάσιγκτον από τις 20 Ιανουαρίου δεν συνεπάγεται αυτόματη επίλυση των προβλημάτων που μας απασχολούν. Αντίθετα, επιβάλλει την προσεκτική ανάλυση της πραγματικότητας που θα αναδυθεί μέσα από την ωρίμανση της δεύτερης φάσης.

Έχουμε από πέρσι εξηγήσει στηρίξει ότι η Αθήνα οφείλει να επενδύσει στην εμβάθυνση των σχέσεων με δυνάμεις όπως η Γαλλία και το Ισραήλ, περιορίζοντας προς το παρόν τις ελπίδες για μια ισχυρή και συνεκτική πολιτική της ΕΕ απέναντι στην Τουρκία. Η ΕΕ εξαιτίας του μεταναστευτικού (οι εκβιασμοί Ερντογάν έχουν αποτέλεσμα) αλλά και λόγω εσωτερικών διαφορών θα αργήσει να δράσει ως αποτελεσματικός παράγοντας επαναφοράς της Άγκυρας σε υπεύθυνες θέσεις.

Εφόσον ο στόχος επιβολής κυρώσεων φαίνεται ότι δεν είναι εφικτός, προς ποια κατεύθυνση πρέπει να αναζητηθεί ο δρόμος για επιτυχή αποτροπή και ειρηνική συμβίωση;

Επισημαίνω και πάλι ότι για μια βιώσιμη ειρήνη με την Τουρκία, η Άγκυρα θα πρέπει είτε να συνετιστεί και να συνεργαστεί είτε να αναδειχθεί η απόσταση που χωρίζει τη νεο-οθωμανική τροχιά της από τη Δύση. Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, επί σειρά ετών υποστηρίζω ότι τρεις θα είναι –σε τελική ανάλυση– οι βασικοί πυλώνες που θα μας επιτρέψουν να ανταποκριθούμε με επιτυχία στη δομική πρόκληση που συνιστά στο διηνεκές η Τουρκία για την Ελλάδα.

Ο πρώτος αναφέρεται στη συστηματική πολιτική διμερών, τριμερών και πολυμερών επιμέρους συνεργασιών και συμμαχιών, όπως έχω εξηγήσει αναλυτικά σε προηγούμενα άρθρα και συνεντεύξεις. Η πρόσφατη συμφωνία με τα Εμιράτα είναι πολύ καλή εξέλιξη. Σε αυτό όμως το πλαίσιο, έχουμε ήδη αργήσει αναφορικά με τη Γαλλία. Από πέρσι εξηγώ ότι τα αντιεπιχειρήματα που προβάλλονται από διάφορες πλευρές δεν αντέχουν σε σοβαρή ανάλυση.  

Ο δεύτερος φαίνεται λιγότερο προφανής αλλά είναι κι αυτός σημαντικός. Θα πρέπει να διαμορφωθεί με τη συμβολή και της Αθήνας ένα συγκεκριμένο, λεπτομερές σενάριο μελλοντικού εταιρικού καθεστώτος ΕΕ-Τουρκίας που θα μας βγάλει από το επικίνδυνο αδιέξοδο της δήθεν ενταξιακής πορείας. Έχω επισημάνει και στο παρελθόν ότι οι κυρώσεις αφενός έχουν όρια ούτως ή άλλως ως προς την αποτελεσματικότητά τους, πέρα από τη συγκυρία σήμερα στην ΕΕ. Αφετέρου εξαντλούν διπλωματικό κεφάλαιο για όσους τις επιδιώκουν σε περιβάλλοντα που άλλοι εταίροι τις απορρίπτουν. Μια συνολική επαναδιαπραγμάτευση, πέρα από το θλιβερά ξεπερασμένο πλαίσιο των συνεχών διευρύνσεων, θα είναι επωφελής και για τα λεγόμενα «ελληνοτουρκικά» αλλά και για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης γενικότερα.

Ο τρίτος -και σε τελική ανάλυση κρισιμότερος- πυλώνας είναι το περαιτέρω χτίσιμο της ελληνικής αποτρεπτικής ισχύος, χωρίς την οποία το μέλλον διαγράφεται αβέβαιο, παρά την πολύτιμη και απολύτως αναγκαία συμμετοχή τόσο στην ΕΕ όσο και στο ΝΑΤΟ. Ο ρόλος τόσο των ΗΠΑ όσο και της Γαλλίας θα είναι κρίσμος σε αυτό το πεδίο. Με δυο λόγια, η Ελλάδα οφείλει να ξαναμάθει να στέκεται στα πόδια της. Και να σχεδιάσει μόνη της μια προσέγγιση που θα έχει και πραγματικό μαστίγιο αλλά και πραγματικό καρότο. 

Καθημερινή