Κ. Κωστής : Αυταπάτη οι προσδοκίες ισχυρής ανάπτυξης χωρίς μεταρρυθμίσεις

Δεν αρκεί το Ταμείο Ανάκαμψης για τη σωτηρία της Ελλάδας. Χωρίς ριζοσπαστικές αλλαγές θα ζήσουμε ένα νέο 2010. Αντιπαθεί τους νέους η Ελλάδα. Δεύτερο δημόσιο χρέος το συνταξιοδοτικό. Απαραίτητη η ένταξη μεταναστών στην αγορά εργασίας. Μεγάλο πρόβλημα η πόλωση. Προϊόν της αποπαγκοσμιοποίησης ο πόλεμος Ρωσίας - Ουκρανίας.

Δε συμμερίζεται την αισιοδοξία για την αναπτυξιακή δυναμική της Ελληνικής Οικονομίας, ο Καθηγητής Οικονομικής και Πολιτικής Ιστορίας στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών Κώστας Κωστής τονίζοντας σε συνέντευξή του στο Business Daily, ότι αν δεν πραγματοποιηθούν ριζοσπαστικές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις αργά ή γρήγορα θα μας συμβεί εκ νέου αυτό που συνέβη το 2010.

Μιλώντας στον κύκλο συνεντεύξεων του Business Daily που συνδυάζουν εικόνα και γραπτό κείμενο εμφανίζεται επιφυλακτικός αναφορικά με τις προσδοκίες περί ισχυρής ανάπτυξης της εγχώριας οικονομίας. 

Ο κ. Κωστής υπογραμμίζει ότι οι πόροι του Ταμείου Ανάκαμψης δεν επαρκούν για να λύσουν τα προβλήματα, «χρειάζεται να γίνουν πολλές μεταρρυθμίσεις, θα πρέπει να αποφασίσουμε ότι είναι καιρός να λύσουμε τα προβλήματά μας». «Αν δεν προχωρήσουν κάποιες ριζοσπαστικές αλλαγές σε ορισμένους τομείς, νομίζω ότι αργά ή γρήγορα θα μας συμβεί αυτό που μας συνέβη και το 2010 εκ νέου», σημειώνει, υπενθυμίζοντας ότι αυτό που συνέβη το 2010 - 2011 ήταν μια καταστροφή.

Υπογραμμίζει ότι το συνταξιοδοτικό αποτελεί ένα δεύτερο δημόσιο χρέος και ότι η πόλωση που επικρατεί στο πολιτικό σκηνικό εμποδίζει την υλοποίηση των αλλαγών που απαιτούνται. Θεωρεί ότι η Ελλάδα με τη στάση της δείχνει σαν να μισεί τη νέα γενία και θεωρεί απαραίτητη την υλοποίηση πολιτικών για την ένταξη μεταναστών στην αγοράς εργασίας.

Σε ότι αφορά την ενέργεια και τη συζήτηση περί ενεργειακής αυτάρκειας ο κ. Κωστής επισημαίνει ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί μόνο στο πλαίσιο της ΕΕ, ενώ σε ό,τι αφορά το ενδεχόμενο αξιοποίησης των πιθανών κοιτασμάτων στο Αιγαίο επισημαίνει ότι σε περιοχές στις οποίες η Τουρκία μπορεί να έχει βάσιμο λόγο να τις αμφισβητεί θα πρέπει να εξεταστούν οι δυνατότητες συνεκμετάλλευσης.

Τέλος, χαρακτηρίζει την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία προϊόν της διαδικασίας αποπαγκοσμιοποίησης, η οποία βρίσκεται σε εξέλιξη από το 2008. 

Σημειώνει ότι οι δημοκρατίες δέχονται πιέσεις όπως συνέβη και στον Μεσοπόλεμο, τονίζοντας ότι η πολεμική σύρραξη που είναι σε εξέλιξη δεν προοιωνίζεται τίποτα καλό για την Ευρώπη και τη χώρα μας.

Η συνέντευξη

Γ. ΠΑΠΑΔΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ξεκινώντας, νομίζω δεν χρειάζεται να επαναλάβω πόσο μεγάλες προσδοκίες έχουν δημιουργηθεί για το Ταμείο Ανάκαμψης. Πολλοί πιστεύουν ότι μπορεί να οδηγήσει στο μετασχηματισμό της ελληνικής οικονομίας και του παραγωγικού μοντέλου που τόσο καιρό συζητάμε. Ωστόσο δεν είναι η πρώτη φορά που η Ελλάδα γίνεται αποδέκτης προγραμμάτων χρηματοδότησης. Από το σχέδιο Μάρσαλ μέχρι τα ευρωπαϊκά προγράμματα και παλιότερα είχαν σχηματιστεί πολύ μεγάλες προσδοκίες. Πώς βλέπετε εσείς αυτήν τη συζήτηση; Όντως το Ταμείο Ανάκαμψης μπορεί να οδηγήσει σε ένα τέτοιο μετασχηματισμό;

Κ. ΚΩΣΤΗΣ: Έχω την εντύπωση ότι ακόμα και αν δεχθούμε ότι τα ποσά τα οποία διαθέτει το Ταμείο Ανάκαμψης, και όσο αυτά και να μοχλευθούν, θα μπορούσαν να ικανοποιήσουν το μεγάλο επενδυτικό κενό που υπάρχει τα τελευταία χρόνια, γιατί περί αυτού πρόκειται, από μόνα τους τα ποσά αυτά δεν νομίζω ότι επαρκούν για να λύσουν τα προβλήματα.

Χρειάζεται να γίνουν πολλές μεταρρυθμίσεις, χρειάζεται να αντιμετωπίσουμε τα βασικά προβλήματα τα οποία έχουμε, παράλληλα χρειάζεται να στοχεύσουμε σε επενδύσεις υψηλής προστιθέμενης αξίας και την αξιοποίηση αυτών των πόρων. Επομένως από μόνα τους από μόνα τους τα χρήματα του Ταμείου Aνάκαμψης δεν νομίζω ότι λύνουν το πρόβλημα. Θα πρέπει να αποφασίσουμε ότι είναι καιρός να λύσουμε τα προβλήματά μας να αντιμετωπίσουμε τις εμμονές και αγκυλώσεις οι οποίες διακρίνουν και το μυαλό μας και την ελληνική οικονομία.Το πρόβλημα της οικονομίας δεν είναι η δυσκολία εύρεσης χρημάτων, χρηματοδότησης;

Έχω την εντύπωση ότι με εξαίρεση την αμέσως μεταπολεμική περίοδο, όπου το Σχέδιο Μάρσαλ έδωσε πολύ σημαντικές λύσεις, στη συνέχεια τα προβλήματα δεν ήταν θέμα πόρων, ήταν θέμα του πόσο είσαι οργανωμένος με τέτοιο τρόπο ώστε να μπορείς να αξιοποιήσεις κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο για την οικονομία σου αυτά τα οποία έχεις διαθέσιμα. Και θα έχετε και εσείς υπόψη ότι οι σπατάλες που έγιναν από τα ευρωπαϊκά προγράμματα ήταν πάρα πολύ μεγάλες και όπως παραδέχονται όλοι απέδωσαν πολύ λιγότερο από αυτά τα οποία θα μπορούσαν να είχαν αποδώσει.

Λοιπόν έχουμε ένα αντίστοιχο πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Θα τα καταφέρουμε; Αυτό είναι ένα ερώτημα. Κανείς δεν μπορεί να δώσει την απάντηση. Ας ελπίσουμε πως ναι, γιατί ήδη βρισκόμαστε σε πολύ δύσκολη θέση.Παλαιότερα υπήρχαν προγράμματα σαν το Ταμείο Ανάκαμψης που να είχαν διεγείρει ας πούμε τη φαντασία ως πανάκεια στα προβλήματα της οικονομίας.

Ακριβώς το ίδιο πράγμα, όχι. Ίσως το μόνο που θα μπορούσε να συγκριθεί μαζί του θα ήταν το Σχέδιο Μάρσαλ. Στο Σχέδιο Μάρσαλ όμως θα πρέπει να μην ξεχνάμε ότι παρόντες σε κάθε υπουργείο, σε κάθε υπηρεσία ελληνική ήταν και οι Αμερικανοί οι οποίοι έλεγχαν το κατά πόσο τα χρήματα οι πόροι διετίθεντο για τους σκοπούς για τους οποίους είχαν προγραμματιστεί και με στόχο να λυθούν τα προβλήματα τα οποία υπήρχαν. Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό σημείο.

Όπως με τα μνημόνια που ζήσαμε δηλαδή μια εποπτεία.

Στη μία περίπτωση βέβαια δόθηκαν χρήματα δωρεάν. 

Έτσι, η υποστήριξη που είχε το ελληνικό κράτος στο σχέδιο Μάρσαλ 1948-52 ήταν μια υποστήριξη δωρεάν. 

Το άλλο ήταν ρυθμίσεις οι οποίες θα επέτρεπαν στην Ελλάδα να αποκαταστήσει την αξιοπιστία της και την οικονομική λειτουργικότητα της ώστε να πληρώσει τις οφειλές της. 

Τέτοιου είδους προγράμματα είχαμε και στο παρελθόν. 

Παραδείγματος χάρη, στον Μεσοπόλεμο υπήρχε το αντίστοιχο πρόγραμμα το οποίο επιβλήθηκε πάλι από το εξωτερικό από την Κοινωνία των Εθνών και του οποίου προϊόν, το πιο γνωστό προϊόν, είναι η Τράπεζα της Ελλάδος και αναγκαστήκαμε, ενώ ήμαστε από τις λίγες χώρες που δεν είχε κεντρική τράπεζα, εξαναγκαστήκαμε στο πλαίσιο των μεταρρυθμίσεων που θα έπρεπε να γίνουν να ιδρύσουμε την Τράπεζα της Ελλάδος.Ως ανεξάρτητη.

Ως ανεξάρτητη Κεντρική τράπεζα. Αν πάμε και λίγο παλαιότερα θα μπορούσαμε να πούμε ότι και το 1898 ο Διεθνής Οικονομικός Έλεγχος επιβάλλει κάποιες μεταρρυθμίσεις τις οποίες ο ίδιος θεωρεί απαραίτητες για να μπορέσει η ελληνική οικονομία να αποδώσει αυτά τα οποία θα πρέπει να αποδώσει για να πληρώνει τις οφειλές της που είχε διακόψει, τις οποίες είχε διακόψει να εξυπηρετεί από το 1893. Δηλαδή είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

Ότι σου επιβάλλουν έναν έλεγχο και σου επιβάλλουν μια σειρά μεταρρυθμίσεων για να μπορέσεις να αποδώσεις τα οφειλόμενα. Αυτό είναι ένα. Τέτοιες έχουμε αρκετές εμπειρίες.

Το δεύτερο είναι η βοήθεια του Σχεδίου Μάρσαλ το οποίο είναι κάτι διαφορετικό πράγμα, ταιριάζει με το Ταμείο Ανάκαμψης και εκεί θα είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε αν θα αντιμετωπιστούν τα σημεία της ελληνικής οικονομίας και της κοινωνίας και της πολιτικής τα οποία μέχρι τώρα προκαλούσαν μια δυστοκία στην απόδοση των επενδύσεων στο κύμα των επενδύσεων που ενδεχομένως έρχονταν στην Ελλάδα.

Γιατί πέτυχε το σχέδιο Μάρσαλ

Το γεγονός ότι οι Αμερικανοί παρακολούθησαν πολύ στενά την υλοποίηση του προγράμματος με ανθρώπους στην Ελλάδα οδήγησε στα αναμενόμενα αποτελέσματα; Έγιναν σωστά οι επενδύσεις ή και εκεί καταφέραμε κάπως να εκτροχιάσουμε την προσπάθεια;

Θα σας έλεγα ότι το Σχέδιο Μάρσαλ ήταν εξαιρετικά πετυχημένο ως προς την αποδοτικότητα του, ας το ονομάσω έτσι, για την ελληνική οικονομία και στο ότι εξασφάλισε ότι η χώρα αυτή θα μπορέσει να θρέψει τον πληθυσμό της και στο ότι εξασφάλισε ότι θα έχει έναν στρατό ο οποίος μπορεί να πολεμήσει. Και βεβαίως το ότι εξασφάλισε ότι η οικονομία της χώρας, θα σταθεί στα πόδια της και θα συνεχίσει, και θα μπορέσει να αναπτύσσεται.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Όταν για πρώτη φορά αρχίζουν και γίνονται οι συζητήσεις για το Σχέδιο Μάρσαλ ζητάνε από τους Έλληνες όπως και από όλους όσοι συμμετέχουν στον Οργανισμό Οικονομικής Συνεργασίας στο Παρίσι που είχε αναλάβει το συντονισμό, να φτιάξουν ένα πρόγραμμα επενδύσεων. 

Αν δείτε αυτό το πρόγραμμα επενδύσεων το πρώτο που φτιάχτηκε έδειχνε την τρομερή άγνοια των Ελλήνων οικονομολόγων στο να μπορέσουν να οργανώσουν τις ανάγκες που έχει η χώρα αυτή για το μέλλον.

Να σχεδιάσουν μακροπρόθεσμα.

Να σχεδιάσουν μακροπρόθεσμα. Παραδείγματος χάρη, λέγανε θα φτιάξουμε 15 εργοστάσια παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας όπου υπάρχουν υδατοπτώσεις.

 Οι Αμερικανοί τους έλεγαν, πρώτον, δεν γίνεται γιατί δεν υπάρχουν οι μηχανικοί, δεν υπάρχουν οι δυνατότητες για κάτι τέτοιο, θα πρέπει να δώσετε προτεραιότητα, να φτιάξετε μέσα στο χρόνο, να εξετάσετε πώς θα πρέπει να ικανοποιηθούν οι ανάγκες σας και ούτω καθεξής.

Και, δεύτερον, ακόμη και αν τα φτιάχνατε δεν θα είχατε πού να διαθέσετε την ηλεκτρική ενέργεια. 

Και δεν είναι ότι φτιάχνεις κάτι. Πρέπει αυτό το κάτι να είναι αξιοποιήσιμο. 

Αν παρακολουθήσετε τα τελευταία προγράμματα οικονομικής ανάπτυξης θα δείτε πόσο πολύ πιο συγκροτημένα ήταν και πόσο μεγάλη, πόσο μεγαλύτερη, συνοχή είχαν ως προς τις απαιτήσεις ικανοποίησης των αναγκών του ελληνικού κράτους.

Με διαφορετικά λόγια. Οι Αμερικανοί τεχνικοί σύμβουλοι που είχαν έρθει εδώ είχαν παίξει έναν πολύ βασικό ρόλο στο να μάθουν οι Έλληνες ομόλογοί τους πώς να διαχειρίζονται ένα επενδυτικό πρόγραμμα. 

Το κομμάτι δε του ηλεκτρισμού, στο οποίο υπήρξε μια αμερικανική εταιρεία η οποία το οργάνωσε η οποία ώθησε στη δημιουργία της ΔΕΗ που ήταν μια επανάσταση -δεν μπορούμε να διανοηθούμε ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας χωρίς την ύπαρξη της ΔΕΗ- και όλο αυτό το σχέδιο που έγινε ήταν μια αμερικάνικη εταιρεία η οποία ήρθε και οργάνωσε όλο αυτό το σχέδιο.

Άρα θα σας έλεγα για να μην πλατειάζω ότι ναι ήταν πολύ καθοριστικός ρόλος τους στον τρόπο που αξιοποιήθηκαν οι πόροι αυτοί.

Γιατί αξιοποιήθηκαν σωστά και αποδοτικά.

Δεν θα το κουβέντιαζα. Για την ελληνική οικονομία εκείνης της εποχής, μια κατεστραμμένη οικονομία, μια οικονομία η οποία ήταν η πιο φτωχή της Ευρώπης με εξαίρεση ενδεχομένως την Αλβανία, της δημιούργησε τη δυνατότητα να κάνει το μεγάλο άλμα στη συνέχεια.
Δεν μπορούμε ούτε να φανταστούμε που θα ήταν σήμερα η Ελλάδα εάν δεν είχε ενταχθεί στην ΕΕ

Είπατε προηγουμένως ότι τα ευρωπαϊκά κονδύλια δεν αξιοποιήθηκαν στον βέλτιστο βαθμό. Παρ' όλα αυτά όμως μπήκαν λεφτά στην χώρα, έγιναν έργα υποδομής. Πόσο βοήθησαν την οικονομική ανάπτυξη και αν σας ζητούσα να προσεγγίσετε πού θα ήμασταν αν δεν είχαμε μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και δεν είχαμε αυτή τη χρηματοδότηση πού θα βρισκόταν σήμερα η ελληνική οικονομία;

Ασφαλώς θα βρισκόταν πολύ πίσω, αλλά θα το πάρω λίγο διαφορετικά. 

Όταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής αποφασίζει το 1961 η Ελλάδα θα συνδεθεί με την Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα ένας βασικός του στόχος ήταν να βρεθούν οι πόροι που θα επέτρεπαν στην Ελλάδα να συνεχίσει την αναπτυξιακή της πορεία. 

Ήταν βασικός στόχος.

 Ταυτόχρονα βέβαια αυτό που τον ενδιέφερε ήταν να αποστασιοποιηθεί πολιτικά, ως ένα βαθμό τουλάχιστον, από τους Αμερικάνους. 

Αυτό είναι το ένα.

 Μετά τη μεταπολίτευση, τη δεκαετία του ‘70, πάλι ο ίδιος επιταχύνει όλες τις διαδικασίες για να μπορέσει η Ελλάδα να ενταχθεί άμεσα στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα.

Τότε η επιλογή, και το είχε δηλώσει ο ίδιος, ήταν πολιτική. Δηλαδή ήθελε να θεμελιώσει μια δημοκρατία στην Ελλάδα. 

Ήθελε να δημιουργήσει τις βάσεις ώστε να μην αμφισβητηθεί ξανά η Δημοκρατία. 

Ο τρόπος με τον οποίο έγινε αυτή η ένταξη θεωρητικά είχε ένα κόστος αρκετά μεγάλο, ιδίως για τη βιομηχανία.

 Δηλαδή επιταχύνθηκαν οι διαδικασίες που κανονικά θα έπρεπε να πάρουν αρκετό χρόνο για να υλοποιηθούν έτσι ώστε ορισμένοι τομείς της οικονομίας μας δεν ήταν σε θέση να αντιμετωπίσουν ανταγωνισμό, τον ευρωπαϊκό ανταγωνισμό όταν ήρθε η ώρα -αυτό είναι αλήθεια.

Από την άλλη, όμως, νομίζω ότι δεν θα μπορούσαμε να φανταστούμε την Ελλάδα όπως είναι σήμερα με το βιοτικό επίπεδο στο οποίο το οποίο έχει χωρίς την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα χωρίς τη συμμετοχή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

 Κατά τη γνώμη μου, και όσο αυτό μπορεί να αμφισβητηθεί με τη συμμετοχή της στη νομισματική ολοκλήρωση δηλαδή στη ζώνη του ευρώ.

Παρόλα αυτά είδαμε ότι εύκολα δημιουργήθηκε ένα αντιευρωπαϊκό ρεύμα στην κρίση και πολύ εύκολα ο κόσμος θεώρησε ότι ίσως το ευρώ ή η Ευρώπη είναι ένα μηχανισμός που δεν ευνοούν την Ελλάδα.

Δεν ξέρω αν είναι ακριβώς έτσι. Νομίζω ότι είμαστε πολλοί οι Ευρωπαίοι δηλαδή ακόμα και στις πολύ δύσκολες στιγμές της εποχής των μνημονίων, δεν έπαψε η πλειονότητα των Ελλήνων πολιτών να είναι φιλοευρωπαίοι. 

Από την άλλη πλευρά, όντως υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός Ελλήνων οι οποίοι είναι αντιευρωπαίοι, είναι αντισυστημικοί εγώ θα έλεγα γενικότερα. 

Κατά τη γνώμη μου δικαιολογείται.

 Η Ευρωπαϊκή Ένωση επιβάλλει κάποιους κανόνες στο παιχνίδι για τους οποίους δεν ήμαστε συνηθισμένοι να τους έχουμε. 

Επιβάλλει δεσμεύσεις περιορισμούς και υποχρεώσεις, οι οποίοι ενδεχομένως δεν είναι ευχάριστοι και επίσης δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι τα τελευταία χρόνια τα ποσοστά της φτώχειας έχουν ανέβει πολύ στην Ελλάδα, η ανεργία ιδίως των νέων εξακολουθεί και είναι πάρα πολύ υψηλή και όλοι οι δείκτες Κοινωνικής Δικαιοσύνης δεν μας επιτρέπουν να αισθανθούμε μεγάλη χαρά όταν τους διαβάζουμε.

Δηλαδή αυτά είναι στοιχεία τα οποία επιδρούν στη ζωή ενός μεγάλου μέρους των Ελλήνων και είναι πολύ φυσιολογικό να αντιμετωπίζουν με καχυποψία και το κράτος αλλά και την Ευρωπαϊκή Ένωση την οποία βλέπουν να επηρεάζει όλες αυτές τις καταστάσεις.

 Ως εκ τούτου, δεν με εκπλήσσει αυτό το γεγονός. Αυτό που με εκπλήσσει είναι ότι δεν κάνουμε αυτά τα οποία θα έπρεπε να κάνουμε για να αντιμετωπίσουμε αυτού του τύπου τα προβλήματα.

Πώς ο κόσμος, ειδικά μετά ειδικά μετά την περιπέτειά του 2010-2015 δεν βλέπει τον πυρήνα του προβλήματος, ότι κάποια βασικά πράγματα στη χώρα δεν λειτουργούν όπως θα έπρεπε ή όπως λειτουργούν σε άλλες μεγάλες χώρες.

Νομίζω ότι σε τελική ανάλυση έχω την εντύπωση ότι όλοι το βλέπουν όλοι είμαστε εν γνώσει του ποια είναι τα προβλήματα αλλά δεν θα θέλαμε να σκεφτούμε τι θα σήμαινε αν τα αντιμετωπίζαμε. 

Δηλαδή θα πάρω ένα πρόβλημα θεσμικό.

 Το θέμα της Δικαιοσύνης.

 Γιατί η Δικαιοσύνη καθυστερεί τόσο πολύ; Γιατί η Δικαιοσύνη δεν λειτουργεί με τις προδιαγραφές που λειτουργούν σε άλλες χώρες;

Νομίζω ότι έγιναν προσπάθειες αλλά και οι αντιδράσεις που υπήρξαν στο να μην συνεχιστούν αυτές οι προσπάθειες ήταν μεγάλες. 

Αυτό σημαίνει ότι περιορίζομαι στη Δικαιοσύνη γιατί πρόσφατα είδαμε ότι αποφασίστηκε η ηλεκτρονική αποστολή των δικαστικών κλήσεων. Πάρα πολύ απλό. Θα μπορούσε να έχει ψηφιοποιηθεί ολόκληρη η διαδικασία της Δικαιοσύνης που δεν έχει γίνει. Έγιναν πρόσφατα κάποιες απολύσεις δικαστών γιατί δεν ανταποκρίνονταν στις υποχρεώσεις τους.

Ωραία. Όλα αυτά είναι μέτρα, αλλά είναι πολύ περιορισμένης εμβέλειας για να λύσουν το πρόβλημα της Δικαιοσύνης.

 Και μην ξεχνάτε ότι όλες, όλες οι δημοσκοπήσεις που έχουν γίνει σε ξένους επιχειρηματίες για ποιους λόγους δεν θα επένδυαν στην Ελλάδα δείχνουν ότι η Δικαιοσύνη και η απονομή δικαιοσύνης βρίσκεται στην κορυφή των αρνητικών προτεραιοτήτων τους.

Δεύτερο δημόσιο χρέος το συνταξιοδοτικό

Άρα υπάρχει ένα χαμηλό σημείο ισορροπίας μη αποτελεσματικότητας στο οποίο είμαστε κάπως βολεμένοι όλοι.

Ακριβώς αυτό ισχύει. Είμαστε απολύτως βολεμένοι όλοι. Μέχρι τη στιγμή που θα νομίζω ότι και αν δεν προχωρήσουν κάποιες ριζοσπαστικές αλλαγές σε ορισμένους τομείς, νομίζω ότι αργά η γρήγορα θα μας συμβεί αυτό που μας συνέβη και το 2010 εκ νέου.

Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Το συνταξιοδοτικό. 

Τι λύσεις έχουμε δώσει; Το συνταξιοδοτικό αποτελεί ένα δεύτερο δημόσιο χρέος. 

Τι λύση έχουμε δώσει σε αυτό; 

Πώς το αντιμετωπίσαμε; Τολμά κανείς να το ακουμπήσει; 

Αυτό είναι από τα πιο φλέγοντα θέματα τα οποία έχει να αντιμετωπίσει η Ελλάδα αλλά και να πάμε ακόμα παραπέρα.

Εγώ θα έβλεπα τα θέματα της εκπαίδευσης. 

Επίσης προχωράμε σε μεταρρυθμίσεις που να φέρουν την εκπαίδευση σε τέτοιο σημείο ώστε να μπορεί να ανταποκριθεί στην εποχή μας; 

Έχουμε μείνει πάρα πολύ πίσω. Θα μπορούσαμε να πιάσουμε όλους τους τομείς και να δούμε ότι λίγο ή πολύ τα προβλήματα παραμένουν.Και είναι εντυπωσιακό ότι -στο κομμάτι του ασφαλιστικού που αναφέρατε- δεν είναι κατανοητό στον κόσμο ότι το ασφαλιστικό είναι ένας βασικός λόγος για τη χρεοκοπία της Ελλάδας.

Όχι, δεν νομίζω και δεν νομίζω ότι το αναφέρει κανείς. Όσοι δε το αναφέρουν, τολμούν να το μνημονεύσουν γίνονται εξαιρετικά αντιπαθείς. Πολύ λογικό λοιπόν είναι ότι ένα πολιτικό σύστημα δεν θέλει να το ακουμπήσει αυτό γιατί ξέρει ότι καίει. 

Είναι ένα θέμα το οποίο καίει. Παρ' όλα αυτά δεν παύει να υπάρχει.

Η λύση με τον νόμο Τσακλόγλου υπήρξε μια πολύ καλή λύση, ένα πολύ καλό πρώτο βήμα, αυτή είναι η γνώμη μου τουλάχιστον, αλλά αυτό δεν αρκεί. Θα πρέπει να προχωρήσουμε πολύ περισσότερο και στο κύριο σώμα του ασφαλιστικού.

Το ασφαλιστικό συνδέεται με το δημογραφικό και η Ελλάδα βρίσκεται σε μια φθίνουσα δημογραφική πορεία. Πόσο αυτό επηρεάζει την οικονομία και πόσο είναι εμπόδιο στις προσδοκίες που σχηματίζονται τα επόμενα χρόνια, ότι η Ελλάδα μετά την κρίση του 2010 έχει μπει σε ένα κύκλο ανάπτυξης;

Θα ξεκινήσω από το τελευταίο κομμάτι. 

Μετά το 2010 δεν ξέρω αν έχουμε μπει σε κύκλο ανάπτυξης. Θα χρειαστεί να το δούμε. Πολύ απλά οι προϋποθέσεις είναι λίγο καλύτερες αυτή τη στιγμή για να μπορέσει να αναπτυχθεί η οικονομία. 

Ας περιμένουμε 3-4 χρόνια να δούμε τι θα συμβεί.

Εξακολουθώ να μην είμαι πεισμένος ότι αυτή τη στιγμή η χώρα ανταποκρίνεται στις προϋποθέσεις εκείνες που χρειάζονται για να μπορέσει να αναπτυχθεί με τους ρυθμούς που θα πρέπει να αναπτυχθεί. Θα πρέπει να γίνουν πολύ μεγάλες επενδύσεις. 

Υπολογίζεται το επενδυτικό έλλειμμα σε 100 δισεκατομμύρια. Είναι τεράστιο το ποσό. 

Αυτή τη στιγμή, όσες επενδύσεις γίνανε ήταν ασήμαντες. 

Δεν ήταν παρά μόνο για τα κλιματιστικά που λέει ο λόγος. Άρα πώς θα προχωρήσουμε; Θα πρέπει όμως να γίνουν πολύ μεγάλες μεταρρυθμίσεις σε θεσμικό πλαίσιο.

Αυταπάτη τα περί «αυτόματης» ανάπτυξης, απαιτούνται μεταρρυθμίσεις

Γιατί να γίνουν; Θέλω να πω, εδώ αντισταθήκαμε και όταν ήταν τα πράγματα πολύ χειρότερα και υπήρχε πίεση. Τώρα που κάπως τα πράγματα έχουν σταθεροποιηθεί ποιο είναι το κίνητρο και πώς η κοινωνία θα φτάσει να γίνουν αυτά που απαιτούνται;

Υπάρχουν πάρα πολλοί -και συνάδελφοι μου. Υπάρχουν πολλοί φίλοι μου οι οποίοι υποστηρίζουν ότι όχι θα πρέπει να μεταφέρουμε ένα τόνο αισιοδοξίας στους Έλληνες. Θα πρέπει να τους κάνουμε να αισθανθούν ότι μετά από τόσα χρόνια δύσκολων καιρών, έτσι τόσα χρόνια δύσκολων καταστάσεων πια έρχεται η στιγμή που αυτά τα ξεπεράσαμε. Δεν είμαι αυτής της άποψης.

Νομίζω ότι θα πρέπει να εξηγούμε στους Έλληνες πολίτες και αυτό ισχύει και για το πολιτικό προσωπικό της χώρας, αλλά ισχύει και για τους πανεπιστημιακούς, τους δημοσιογράφους, όλους αυτούς οι οποίοι ενημερώνουν ότι τα πράγματα δεν είναι καθόλου εύκολα.

Το διεθνές περιβάλλον εξαιρετικά δύσκολο, ανταγωνιστικό και σκληρό και ότι θα πρέπει να γίνει πολύ μεγάλη προσπάθεια από εμάς εάν θέλουμε τα παιδιά μας να μην βρεθούν σε πολύ δύσκολη θέση. Και επιμένω σε αυτό γιατί εμείς λίγο πολύ, εγώ τουλάχιστον είμαι λίγο πολύ μεγάλος, έχω ζήσει.

Τα παιδιά πώς θα ζήσουν τα οποία φορτώνονται χρέη και υποχρεώσεις των προηγούμενων γενεών χωρίς να έχουν φταίξει σε τίποτα; Η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία αντιπαθεί τους νέους. Αυτό θα το υπογράμμιζα, και θα έβαζα και τελεία.

Γιατί το λέτε αυτό;

Για τον πολύ απλό λόγο ότι και μόνο το δημόσιο χρέος που θα έχουν οι επόμενες γενεές να αποπληρώσουν και μόνο το συνταξιοδοτικό το οποίο θα πληρώνουν όσοι εργάζονται στην Ελλάδα, για μένα π.χ. που θα βγω στη σύνταξη αλλά και που οι ίδιοι ποτέ δεν θα απολαύσουν σε ένα αντίστοιχο επίπεδο όπως και εγώ δεν θα απολαύσω μια σύνταξη στο αντίστοιχο επίπεδο του πατέρα μου αυτό δείχνει μία κατ’ αρχάς αντιμετώπιση των επόμενων γενεών κατά τρόπο, πώς να το πω, να το πούμε εκμεταλλευτικό. 

Το επόμενο, πάρτε τη φυγή των Ελλήνων επιστημόνων για το εξωτερικό. 

Γιατί φεύγουνε τα παιδιά; Γιατί φεύγουν οι άνθρωποι αυτοί;

 Γιατί έχουν τις ικανότητες αλλά οι δουλειές έξω είναι πολύ καλύτερες. Ποιες είναι οι αμοιβές εδώ; Προτιμούμε να πληρώνουμε συντάξεις παρά να πληρώνουμε καλές αμοιβές. 

Ποιος Έλληνας από το εξωτερικό θα έρθει στο Πανεπιστήμιο με τις αμοιβές οι οποίες υπάρχουν;

Στην πραγματικότητα οτιδήποτε καλό έχει αυτή η χώρα το διώχνουμε στο εξωτερικό και όσα λέγονται για τις πολιτικές που θα ακολουθηθούν για να τους φέρουμε πίσω εμένα δεν με πείθουν σε καμία περίπτωση.

Ζωτικής σημασίας η ενσωμάτωση μεταναστών στην αγορά εργασίας

Σε ότι αφορά το δημογραφικό. Ακόμα κι αν πάρουμε ένα θετικό σενάριο και για τις διεθνείς εξελίξεις και για την πορεία της ελληνικής οικονομίας τα επόμενα χρόνια πόσο μπορεί να αναπτυχθεί μια οικονομία μια χώρα με ένα πληθυσμό που συρρικνώνεται;

Θεωρητικά μια χώρα της οποίας ο πληθυσμός συρρικνώνεται θα μπορούσε να αναπτύσσεται οικονομικά υπό την έννοια ότι θα μπορούσε να αυξάνεται ο ετήσιος ρυθμός οικονομικής ανάπτυξης. Αυτό καθαυτό, όμως, κάτι τέτοιο δεν λύνει τα προβλήματα τα οποία κάποια στιγμή θα συσσωρευθούν. Ένα παράδειγμα: Το ασφαλιστικό είναι το πιο καίριο ζήτημα σε αυτή την περίπτωση. 

Έχουμε αυτή τη στιγμή έναν 1,2 εργαζόμενους για έναν συνταξιούχο.

Αυτό δεν είναι βιώσιμο.

 Πρέπει να έχουμε 5 εργαζόμενους για έναν συνταξιούχο ή κάτι τέτοιο. Άρα εκεί έχεις ένα πρώτο πρόβλημα. Θα πρέπει να αυξήσουμε τον αριθμό των εργαζομένων.

Σύμφωνα με τους δημογράφους το πρόβλημα δεν λύνεται αυτή τη στιγμή. Νομίζω ότι θα άξιζε τον κόπο οι κυβερνήσεις των επόμενων ετών να σκεφτούν πολύ σοβαρά πώς θα ενσωματώσουν στην αγορά εργασίας θεσμικά να ενσωματώσουν όλους τους μετανάστες που βρίσκονται στην Ελλάδα και οι οποίοι θα μπορούσαν να πληρώνουν και φόρους να πληρώνουν και εισφορές και να μπορέσουν να ενισχύσουν το εργατικό δυναμικό της χώρας. 

Αυτή τη στιγμή δεν νομίζω ότι προκύπτει κάποια άλλη λύση αλλά και αυτή ακόμα δεν ξέρω πόσο θα μπορούσε να προσφέρει λύσεις.

Από την άλλη δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το μεταναστευτικό είναι ένα θέμα που θα μας απασχολήσει όλα τα επόμενα χρόνια. 

Σύμφωνα με τις μελέτες του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών το 2030 έως το 2040, δεν το θυμάμαι αυτή τη στιγμή ακριβώς, θα έχουμε έναν τεράστιο αριθμό μεταναστών από την Αφρική. 

Αρκετοί από αυτούς θα έρθουν προς την Ελλάδα. 

Είμαστε έτοιμοι; 

Αυτό είναι κάτι το αναπόδραστο. Να πιστεύουμε ότι θα στεγανοποιήσουμε την Ευρώπη, τη χώρα και δεν θα έρθει κανείς; 

Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ανοησία.

Αντιθέτως θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να αξιοποιήσουμε όλους όσοι έρθουν στην Ελλάδα όσοι θα μπορέσουν να έρθουν στην Ελλάδα. 

Δεν λέω να αλλάξουμε τους νόμους. Δεν λέω να δημιουργήσουμε ευνοϊκές καταστάσεις, αλλά να είμαστε σε θέση να τους αποδεχόμαστε με ανθρώπινους όρους και να τους νομιμοποιούμε έτσι ώστε να έχει όφελος και η οικονομία, αλλά και γενικότερα να έχει όφελος η χώρα μας.

Ένα ερώτημα είναι αν και οι άνθρωποι αυτοί που έρχονται στην Ελλάδα επιθυμούν να μείνουν σε μια χώρα φτωχή και με τα οργανωτικά προβλήματα που έχουμε ή απλά θέλουν από εδώ να βρεθούν σε μια πιο πλούσια χώρα.

Σας θυμίζω ότι μέχρι το 2009 ήθελαν να μείνουν στην Ελλάδα. 

Δεν ήθελαν να μείνουν στην Ελλάδα όταν ξέσπασε η κρίση και οι συνθήκες έγιναν πολύ πιο δύσκολες. Και δεν ήταν μόνο οικονομικά πιο δύσκολες αλλά και πολιτικά. 

Σας θυμίζω την εμφάνιση της Χρυσής Αυγής η οποία απειλούσε τους μετανάστες αλλά και σε κάθε άλλο τομέα. 

Δηλαδή τα παιδιά τους, πώς θα μεγαλώσουν, σε ποια σχολεία θα πάνε; Οι ίδιοι τις συνθήκες νομιμότητας που μπορούν να έχουν στη διάθεση τους για να μείνουν εδώ και να δουλέψουν και ούτω καθεξής. Δηλαδή ένα γενικότερο πλέγμα το οποίο θα έπρεπε σαν κοινωνία να συζητήσουμε και να αποφασίσουμε γι' αυτό και το οποίο για μια ακόμη φορά είναι ένα ακόμη πράγμα το οποίο δεν έχουμε κάνει.

Να περάσουμε στα ενεργειακά. 

Το θέμα της ενεργειακής αυτάρκειας είναι κάτι που απασχολεί δεκαετίες στην Ελλάδα ειδικά μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν πολύ στο κέντρο των συζητήσεων. 

Τώρα ξανά με αφορμή την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία το ζήτημα έχει μπει για την Ελλάδα και την Ευρώπη βέβαια ευρύτερα. Πώς προσεγγίζετε εσείς αυτή τη συζήτηση;

Θα σας έλεγα πρώτα απ' όλα το θέμα της ενεργειακής αυτάρκειας έχει τεθεί από τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο.

 Ετέθη βεβαίως και κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. 

Οι προσπάθειες που έγιναν στη συνέχεια ήταν πολύ σημαντικές. Δεν θα έπρεπε να το παραγνωρίσουμε αυτό. Για να υπάρξει αυτή τη στιγμή να κάνουμε λόγο για ενεργειακή αυτάρκεια εκεί θα δυσπιστώ λιγάκι.

 Είμαστε ένα κομμάτι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και θα μπορούσε νομίζω η Ευρωπαϊκή Ένωση να κάνει λόγο για μια ενεργειακή αυτάρκεια. Για τα μέλη της και στο σύνολο και για το σύνολο της Ευρώπης. Νομίζω ότι μόνο εκεί βρίσκεται η λύση. το να αναζητήσουμε εμείς την ενεργειακή αυτάρκεια εκεί έχω κάποιες επιφυλάξεις. 

Είμαστε μια χώρα που της κοστίζει πολύ ακριβά η ενέργεια. 

Είναι εισαγόμενη και φοβάμαι ότι δεν θα μπορούσαμε να το λύσουμε με έναν αποδοτικό για την οικονομία μας τρόπο το θέμα της αυτάρκειας.

Συνεκμετάλλευση αμφισβητούμενων κοιτασμάτων

 Πολλή συζήτηση γίνεται και πολλές προσδοκίες υπάρχουν για τον ενεργειακό πλούτο, τα κοιτάσματα στο Αιγαίο, στην Κρήτη. Η Τουρκία διεκδικεί ενεργό ρόλο και δεδομένης της ιστορικής αντιπαλότητας που υπάρχει μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας πόσο είναι εφικτό ακόμα και αν υπάρχουν τα κοιτάσματα αυτά να αξιοποιηθούν;

Πρώτον πρέπει να βεβαιωθούμε ότι τα κοιτάσματα αυτά υπάρχουν. 

Πάρα πολλά λόγια έχουμε ακούσει, πάρα πολύ αισιοδοξία. Θα πρέπει να διαπιστώσουμε ότι υπάρχουν, ότι είναι αξιοποιήσιμα, ότι δεν είναι αξιοποιήσιμα σε τιμές και με κόστος το οποίο δεν είναι παράλογο, γιατί απ' ότι έχω ακούσει είναι σε μεγάλα βάθη, άρα το κόστος θα είναι μεγάλο.

 Από εκεί και πέρα έχω την εντύπωση ότι δεδομένων των σχέσεων των δύο χωρών, κατά τη γνώμη μου αναγκαστικά αυτό το οποίο θα έπρεπε να συμβεί θα ήταν, εξαρτάται πού θα βρεθούν, σε ποια σημεία θα βρεθούν τα κοιτάσματα αυτά.

Αλλά αν βρεθούν σε αμφισβητούμενες περιοχές στις οποίες μπορεί να έχει η Τουρκία έναν βάσιμο λόγο να τις αμφισβητεί τότε θα έπρεπε να συζητηθεί το ενδεχόμενο να υπάρξει μια κοινή εκμετάλλευση των κοιτασμάτων αυτών. 

Και ακόμα και στην περίπτωση που δεν μπορούμε να βρούμε την κοινή λύση, είναι προτάσεις που έχουν ειπωθεί από πολλούς άλλους δεν είναι δικές μου προτάσεις, θα μπορούσε να γίνει εκμετάλλευση, τα χρήματα αυτά να μπαίνουν τα οφέλη σε κάποιο ταμείο και θα μπορούσε να το αξιοποιήσει η Ελλάδα ή αντιθέτως οι Κύπριοι σε μια άλλη περίπτωση. 

Θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν από την Ελλάδα και την Τουρκία ή από τους Τουρκοκύπριους και Ελληνοκύπριους μόνο εφόσον δοθεί μια οριστική λύση στα μεταξύ τους προβλήματα. 

Αυτό είναι και μια ώθηση ενδεχομένως να δοθεί αυτή η λύση.

 Φοβάμαι ότι είμαστε μακριά από κάτι τέτοιο.

Οποιαδήποτε λύση έτσι όπως αυτές που περιγράψατε περιλαμβάνει ένα συμβιβασμό. Κατά πόσο θα ήταν εύκολο να γίνει αποδεκτή από την ελληνική κοινωνία που θεωρεί ότι αυτά όλα μας ανήκουν.

Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα το οποίο έχουμε και νομίζω ότι οι πολιτικές των κομμάτων δεν διευκολύνουν στην αντιμετώπιση αυτών των ουσιωδών θεμελιωδών προβλημάτων που έχει η Ελλάδα. Δεν θα είναι εύκολο. 

Θα πρέπει να υπάρξει μια πολιτική συναίνεση των κομμάτων, πρώτα από όλα προκειμένου να δοθούν αυτού του τύπου οι λύσεις. 

Νομίζω ότι είναι καιρός κάποια στιγμή να προχωρήσουμε αντί να παρατείνουμε, να αγνοούμε τα προβλήματα και αυτά να πολλαπλασιάζονται, όπως συμβαίνει με τα ελληνοτουρκικά, να υπάρξουν κάποιες λύσεις.

Αξεπέραστο εμπόδιο η πόλωση

Αναφέρατε την πολιτική κατάσταση την πόλωση που υπάρχει έχει μια μακρά ιστορική διαδρομή η πόλωση στην Ελλάδα. Ζήσαμε αυτή την τυφλή σύγκρουση και με τα μνημόνια το 2010-2015. Πώς έχει παγιωθεί αυτή η κατάσταση και πώς μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτό το δίπολο;

 Το ή μαζί μας ή εναντίον μας;

Φοβάμαι ότι υπό τις παρούσες συνθήκες δεν θα είναι εύκολο να αντιμετωπιστεί και θα συνεχίσει. Δηλαδή αυτή τη στιγμή εγώ βλέπω την αξιωματική αντιπολίτευση, η οποία το πολιτικό της πρόγραμμα δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια άρνηση στα πάντα. 

Κατ αυτό τον τρόπο δεν μπορείς να πας πάρα πολύ μακριά ούτε να είσαι πολύ αισιόδοξος. 

Από εκεί και πέρα φοβάμαι ότι -και το λέω φοβάμαι- ότι υπογραμμίζω τις δυσκολίες που επέρχονται, οι οποίες μπορεί να είναι τέτοιες που θα μας συνετίσουν Κάπως.

Ένας πόλεμος στην Ευρώπη είχε πολλά χρόνια να συμβεί αλλά η αστάθεια η πολιτική και στο διεθνές σύστημα που θα προκληθεί θα είναι τέτοια που νομίζω ότι, αν έχουμε την στοιχειώδη σωφροσύνη, θα αντιμετωπίζαμε με μεγαλύτερη σύνεση τα προβλήματα του πολιτικού μας συστήματος. 

Το δικό μας σύστημα είναι τέτοιο που δεν μπορεί να δώσει λύσεις. Είναι σαφές αυτό στα προβλήματα που έχουμε.

Αυτό όμως ένα ισχυρό σοκ το ζήσαμε το 2010. Παρόλα αυτά το πολιτικό σύστημα δεν φάνηκε να μπορεί να συνεννοηθεί για πολύ βασικά πράγματα.

Συμφωνώ.Πώς θα αλλάξει αυτό;

Σας είπα η μόνη... Το 2010 το σοκ αυτό μπορούσαν να αντιμετωπίσουν μεταθέτοντας σημαίνει τις ευθύνες οι μεν στους δε. 

Νομίζω ότι από δω και μπρος οι πιέσεις που θα έχουμε, τα άλυτα προβλήματα που συσσωρεύονται θα είναι τέτοια, που ενδεχομένως η επόμενη γενιά να είναι σε μία καλύτερη θέση να τα αντιμετωπίσει και να τα δει με μεγαλύτερη ψυχραιμία και σύνεση. 

Επιμένω στο θέμα της σύνεσης. 

Δεν νομίζω ότι δεν τα γνωρίζουμε, όλοι τα γνωρίζουμε τα προβλήματα.

Όμως σε μια Ευρώπη που προχωράει, εξελίσσεται, αναπτύσσεται, το γεγονός ότι εμείς σε βασικά ζητήματα όπως αναφέρατε την Παιδεία, την υγεία, τη δημόσια διοίκηση, τη Δικαιοσύνη όλα αυτά που δεν γίνονται δεν θα έχουν μία επίπτωση; Δεν θα διευρύνεται η απόσταση;

Προφανώς μένουμε πίσω. 

Προφανώς μένουμε πίσω. 

θα σας θυμίσω ότι ακόμα και στα πολύ απλά μεγέθη, δηλαδή στο Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν, ενώ είχαμε φτάσει το 2008 είχαμε φτάσει σε ένα 85% του μέσου όρου των ευρωπαϊκών χωρών, αυτή τη στιγμή είμαστε κάπου στο 60%, όσο ήμασταν και πριν από 50 χρόνια. 

Δεν είμαι σίγουρος για τα μεγέθη αλλά οι αναλογίες αυτές είναι. 

Δηλαδή χάθηκε το προϊόν μιας πολύ μεγάλης προσπάθειας η οποία μπορεί να είχε τις πονηριές της, μπορεί να είχε ότι θέλετε, ότι μπορεί να προσάψεις σ' αυτήν, αλλά η προσπάθεια έχει γίνει και είχαν γίνει πράγματα. 

Εδώ είναι και θέμα -και σε αυτό θα επιμείνω - ότι θα πρέπει όλοι να συνειδητοποιήσουμε και τις υποχρεώσεις μας απέναντι στην επόμενη γενιά. 

Αλλά θα πρέπει και να έχεις ένα πολιτικό σύστημα το οποίο να ενημερώνει τους πολίτες για τα προβλήματα και τις δυσκολίες και όχι μόνο το πολιτικό σύστημα. 

Αυτό ισχύει όπως σας είπα και στους δημοσιογράφους, τους πανεπιστημιακούς για όλους όσοι έχουν ως υποχρέωση να ενημερώνουν με αντικειμενικό τρόπο τους Έλληνες πολίτες.

Φαίνεται ότι η προσοχή όλων όσων περιγράψατε εστιάζει πιο πολύ στο εφήμερο.

Ασφαλώς αυτό είναι και το πρόβλημα ήταν το πρόβλημά μας και εξακολουθεί και είναι το πρόβλημά μας. 

Αλλά φοβάμαι ότι αν δεν αλλάξουμε αυτή τη νοοτροπία η απόσταση που μας χωρίζει από τις υπόλοιπες χώρες μεγαλώνει. 

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Μπορεί να πέφτω έξω αλλά αυτό παίρνω από τον τομέα από τη δουλειά μου. 

Ποιος έχει κάνει μελέτες για το τι θα χρειαστούν τα ελληνικά πανεπιστήμια, Η Ελληνική Ανώτατη Εκπαίδευση, προς τα πού θα πρέπει να κατευθυνθεί δηλαδή τα επόμενα 20-30 χρόνια; 

Ποια τμήματα χρειάζονται και ποια τμήματα δεν χρειάζονται; Υπάρχουν μελέτες σε όλο τον κόσμο. Εμείς που πατάμε πάνω για να προχωρήσουμε τις αλλαγές που χρειάζονται;

Δεν ξέρω να υπάρχει χώρα η οποία να μην έχει κάνει αντίστοιχες μελέτες, να μην έχει πει ότι δεν χρειάζομαι 10-11 τμήματα ιστορίας και λέω ιστορίας λόγω της ειδικότητας μου για να μην θεωρηθεί ότι αδικώ άλλες ειδικότητες, αλλά το ίδιο ισχύει και για άλλες ειδικότητες.

 Δεν χρειάζεται η Ελλάδα. 

Χρειάζεται δύο καλά δεν χρειάζεται δέκα μέτρια. Χρειάζεται δύο καλά. Αυτά γιατί δεν τα κουβεντιάζουμε; 

Αυτά γιατί δεν τίθενται; Με δύο καλά θα εξοικονομούσες και τόσους πόρους για να φτιάξεις τμήματα, τα οποία θα μπορούσαν να ανταποκριθούν στις άμεσες ανάγκες που έχει αυτή η στιγμή η Ελλάδα, η κοινωνία και η οικονομία μας.

Θα μου πείτε είναι λύσεις δύσκολες. Θα διαμαρτυρηθούν πολλοί, θα φωνάξουν, θα παραιτηθούν βουλευτές. Ναι αλλά δεν μπορείς να έχεις ένα καλό αποτέλεσμα αν δεν έχεις και μια πολιτική σκληρών αποφάσεων.

Η καταστροφή του 2010 - 2011

Ειδικά μετά την περιπέτεια που ζήσαμε το 2010 όπου η χώρα έφτασε στο απροχώρητο.

Η χώρα καταστράφηκε, η χώρα καταστράφηκε.

 Κι αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε ότι ήταν μια καταστροφή αυτό που συνέβη το 2010-11. Δεν πήραμε ή δεν θελήσαμε να πάρουμε είδηση το τι ακριβώς συνέβη, αλλά αυτή τη στιγμή ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού της χώρας δεν είναι σε καλή κατάσταση. 

Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε.

Είναι εύκολο να καταγγέλλεις και να γελοιοποιείς κάποιους αντισυστημικούς ή αντιευρωπαϊστές ή φιλορώσους κλπ. 

Αλλά θα έπρεπε κανείς να δει τι κρύβεται πίσω από αυτό. 

Και έχω την εντύπωση ότι πίσω από όλα αυτά κάνοντας στην άκρη κάποιους τυχοδιώκτες που ασφαλώς προσπαθούν να επωφεληθούν από αυτό το κλίμα. 

Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι υποφέρουν και δυσκολεύονται. 

Και οι συνθήκες σημερινές δείχνουν ότι αυτό θα γίνει ακόμα πιο δύσκολο.

Σε ραγδαία υποχώρηση η παγκοσμιοποίηση

Να σας ρωτήσω και για την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. 

Η εισβολή έχει επαναφέρει λίγο τη συζήτηση μεταξύ της σύγκρουσης που υπάρχει μεταξύ της Δημοκρατίας, των Δημοκρατικών χωρών και των πιο Ανελεύθερων καθεστώτων. Μέχρι τώρα υπήρχε μια προσδοκία στη Δύση ότι μέσω του εμπορίου και τώρα και της οικονομικής ανάπτυξης ότι θα μπορούσε να υπάρξει μια συνεννόηση και μια σταδιακή μετάβαση στον εκδημοκρατισμό των χωρών αυτών. Φαίνεται ότι αυτό δεν γίνεται. Πώς βλέπετε υπό το πρίσμα αυτό τη σύγκρουση Ρωσίας Ουκρανίας.

Θα σας πω πώς εγώ το καταλαβαίνω σε ένα γενικότερο πλαίσιο. 

Το 2008 - 2009 έχουμε μία τομή πολύ μεγάλη.

 Ίσως εκείνη τη στιγμή δεν το συνειδητοποιήσαμε. Μπαίνουμε σε μία φάση αποπαγκοσμιοποίησης. Δηλαδή αυτή η διαδικασία της παγκοσμιοποίησης που είχε ξεκινήσει από το 1971, με γοργούς ρυθμούς ανάπτυξης όλων των δικτύων διακίνησης κεφαλαίων, ανθρώπων κλπ κλπ. 2008 - 2009 αρχίζει και καταρρέει.

 Αρχίζει και επιβραδύνεται. 

Η παγκοσμιοποίηση, η περίοδος 1971 μέχρι το 2008, έχει ένα χαρακτηριστικό αυτό που λέμε democratic globalization, δημοκρατική παγκοσμιοποίηση. 

Το 1971 υπήρχαν 30 δημοκρατίες. Το 2008 υπήρχαν 130.

Τι βλέπουμε αυτή τη στιγμή στην παγκοσμιοποίηση; Ότι οι δημοκρατίες υφίστανται πολύ μεγάλες πιέσεις.

 Πάρα πολλά κράτη -η περίπτωση της Ρωσίας, η περίπτωση της Τουρκίας, η περίπτωση της Ουγγαρίας- αντιμετωπίζουν με μεγάλη ας το πούμε με καχυποψία και δημοκρατικό καθεστώς και περνάνε σε αυτό που λέγεται δημο-κρατορία.

Αυτό είναι ένας όρος που έχει λανσαριστεί διεθνώς. 

Άρα, όπως συνέβη και στο Μεσοπόλεμο όπου έχουμε μια αντίστοιχη περίοδο αποπαγκοσμιοποίησης και τώρα βλέπουμε ότι οι δημοκρατίες δέχονται πιέσεις, υφίστανται πιέσεις. 

Είχαμε κι εδώ πέρα αντίστοιχα φαινόμενα που ευτυχώς νομίζω ότι τα αντιμετωπίσαμε πολύ πετυχημένα. 

Η δε περίπτωση του πολέμου μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας είναι ένα προϊόν νομίζω όλης αυτής της διαδικασίας αποπαγκοσμιοποίησης. 

Συν το γεγονός ότι ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίστηκαν αυτά τα προβλήματα ήδη από τη δεκαετία του '90. 

Υπάρχουν από τη δεκαετία του '90 πολύ σημαντικοί μελετητές των διεθνών σχέσεων, ο Μπρεζίνσκι, ο Κένεν κλπ που το είχαν υποδείξει αυτό το πρόβλημα, τα λάθη τα οποία έκαναν τότε οι Δυτικοί απέναντι στους Ρώσους. 

Επομένως έχετε ένα ευρύτερο πρόβλημα, ένα ευρύτερο παγκόσμιο πρόβλημα μέσα στο οποίο εγγράφεται και αυτή η πολεμική σύρραξη η οποία δεν προοιωνίζεται τίποτα καλό για την Ευρώπη ή για τη χώρα μας.Κάνει πιο δύσκολη την προσπάθεια της χώρας αυτό το περιβάλλον συρρίκνωσης της παγκοσμιοποίησης που περιγράψατε;

Ασφαλώς, ασφαλώς κάνει πολύ πιο δύσκολο το περιβάλλον συρρίκνωσης και νομίζω ότι εδώ είναι οι στιγμές που θα πρέπει να λέμε δόξα τω Θεώ που ανήκουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. 

Από όποια άποψη και αν το πάρουμε, η οικονομική δραστηριότητα σε μια τέτοια περίοδο αποπαγκοσμιοποίησης έτσι κι αλλιώς θα αντιμετωπίσει μεγαλύτερα προβλήματα.

 Και μόνο αυτό σκεφτείτε το. 

Αλλά και σε πολιτικούς όρους πάλι θα υπάρξουν αντιδράσεις αντισυστημικού χαρακτήρα, ας τις ονομάσουμε αυτές όλες μαζί κατ' αυτόν τον τρόπο. 

Άλλωστε έχω την εντύπωση ότι το κεντρικό πρόβλημα σε όλες τις χώρες είναι οι μεγάλες εισοδηματικές ανισότητες, οι μεγάλες κοινωνικές ανισότητες. 

Σας είπα και πριν ότι οι δείκτες Κοινωνικής Δικαιοσύνης για την Ελλάδα είναι εξαιρετικά αρνητικοί είμαστε τελευταίοι σχεδόν. 

Ακόμη νομίζω και μετά τις βαλκανικές χώρες. Δεν παρουσιάζουμε καμία πρόοδο, Αντιθέτως παρουσιάζουμε οπισθοχώρηση.

Κύριε καθηγητά σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Εγώ σας ευχαριστώ πολύ.