Τζον Μπόλτον : Γιατί θαυμάζει τον Ερντογάν ο Τραμπ

Aλέξης Παπαχελάς

Ο Τζον Μπόλτον είναι ένα από τα πιο γνωστά «γεράκια» της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής, αλλά και ένας άνθρωπος που έζησε από πολύ κοντά τον Ντόναλντ Τραμπ ως πρόεδρο, μέχρι την αποπομπή του. To βιβλίο του, που κυκλοφόρησε πριν από λίγο καιρό, είναι συναρπαστικό γιατί περιγράφει με

ανάγλυφο τρόπο πόσο χαοτικά λαμβάνονται οι αποφάσεις στον Λευκό Οίκο, με βάση προσωπικές ή και οικογενειακές επιλογές. Βασικός λόγος της σύγκρουσής του ήταν η στενή σχέση του Τραμπ με τον Ερντογάν, την οποία ερμηνεύει ως απόρροια θαυμασμού – ίσως και φθόνου για αυταρχικούς ηγέτες. 

Ενδιαφέρον έχει ακόμη το γεγονός πως ο Μπόλτον θεωρεί ότι αυτά που εξέφρασε ο Αμερικανός υπουργός Εξωτερικών Μάικ Πομπέο στην Ελλάδα απηχούν τις απόψεις του 95% των αρμόδιων υπηρεσιών ασφαλείας και εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ, αλλά όχι απαραίτητα του Τραμπ. Ο Μπόλτον υποστηρίζει ότι σήμερα ο μόνος που αποφασίζει για θέματα εθνικής ασφάλειας στις ΗΠΑ είναι ο ίδιος ο Τραμπ. Εξαιρεί μόνο τον Πομπέο γιατί έχει μεγάλη επιρροή στον πρόεδρο, αν και όχι αντίστοιχη με την αίγλη και την ισχύ των προκατόχων του στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ. 

Δίνοντας μία συμβουλή στον Ελληνα πρωθυπουργό, του συνιστά να μπει σε «χειμερία νάρκη» έως την ανάληψη της προεδρίας, ειδικά εάν εκλεγεί ο Μπάιντεν, ενώ χαρακτηρίζει εξαιρετικά επικίνδυνη την περίοδο αυτή. Κατά τον Μπόλτον, κανείς δεν θα μπορεί να προβλέψει τι θα κάνει ο Τραμπ, εφόσον επανεκλεγεί, σε μία ελληνοτουρκική κρίση. Αντιθέτως θεωρεί ότι ο Μπάιντεν, αν εκλεγεί, θα δώσει πολύ μεγαλύτερη έμφαση στα ζητήματα της Ανατολικής Μεσογείου. Ο Μπόλτον πιστεύει ότι οι εξαιρετικά καλές σχέσεις που έχει η Ελλάδα με την ηγεσία του Κογκρέσου διαδραματίζουν καταλυτικό ρόλο στη διασφάλιση των ελληνικών συμφερόντων και της ισχύος της χώρας μας.
 
– Παρότι οι διεθνείς σχέσεις δεν παίζουν μέχρι στιγμής σημαντικό ρόλο στην προεκλογική εκστρατεία, πώς πιστεύετε ότι θα μεταβληθεί η αμερικανική εξωτερική πολιτική σε περίπτωση εκλογής του Τραμπ ή του Μπάιντεν;
– Οπως εξηγώ και στο βιβλίο μου, είναι πολύ δύσκολο να προβλέψουμε ποια θα είναι η εξωτερική πολιτική Τραμπ σε περίπτωση επανεκλογής του. Ο πρόεδρος δεν βασίζει τις αποφάσεις του στον τομέα αυτό σε ιδεολογικά κριτήρια, ούτε και σε μακροπρόθεσμη στρατηγική θεώρηση, όπως διαπίστωσα και κατά τη θητεία μου ως σύμβουλος εθνικής ασφαλείας. Κύριο μέλημά του είναι οι επιπτώσεις στην εσωτερική πολιτική σκηνή. Εάν επανεκλεγεί, ένα μεγάλο βάρος θα φύγει από πάνω του, καθώς δεν θα χρειάζεται πια να ανησυχεί για το εκλογικό σώμα και το Κογκρέσο. Θα μπορεί τότε να ακολουθήσει κάποια σχέδιά του, τα οποία ανεστάλησαν εξαιτίας του μεγάλου τους πολιτικού κόστους, όπως την αποχώρηση των ΗΠΑ από το ΝΑΤΟ.

Ο Μπάιντεν, από τη μεριά του, εμφανίζεται μάλλον πρόθυμος να συνεχίσει την εξωτερική πολιτική Ομπάμα. Παρότι η εκστρατεία του πρώην αντιπροέδρου δεν θεωρεί ότι η εξωτερική πολιτική αποτελεί αξιόλογο πεδίο αντιπαράθεσης στην προεκλογική περίοδο, η σημαντική ενίσχυση της αριστερής πτέρυγας του Δημοκρατικού Κόμματος είναι βέβαιο ότι θα επηρεάσει την πολιτική των ΗΠΑ στο εξωτερικό, χωρίς να γνωρίζουμε πώς θα εκδηλωθεί η επιρροή αυτή.
 
– Θα ήθελα να λύσετε μία απορία του ελληνικού κοινού. Ποιος λαμβάνει σήμερα τις αποφάσεις για την εξωτερική πολιτική της Ουάσιγκτον, ποιος εμπλέκεται στη διαδικασία αυτή;
– Ο πρόεδρος Τραμπ έχει ξεκαθαρίσει ότι αυτός έχει τον τελευταίο λόγο. Ο ίδιος ο τρόπος λειτουργίας της εκτελεστικής εξουσίας, όμως, κάνει τον Λευκό Οίκο να επιδιώκει την ενίσχυση της προεδρικής ισχύος, εις βάρος άλλων υπουργείων ή υπηρεσιών. Ο υπουργός Αμυνας Μαρκ Εσπερ, για παράδειγμα, που είναι ένα ικανότατο στέλεχος, ασκεί πολύ μικρότερη επιρροή στη διαμόρφωση της εξωτερικής πολιτικής από ό,τι οι προκάτοχοί του. Αυτό δεν οφείλεται στον Εσπερ, αλλά στον Ντόναλντ Τραμπ. 

Το ίδιο φαινόμενο παρατηρείται και σε άλλους σημαντικούς συμβούλους, αν και ο υπουργός Εξωτερικών, Μάικ Πομπέο, εξαιρείται από τον κατάλογο αυτό καθώς η επιρροή του παραμένει ισχυρή. Ακόμη και αυτός, όμως, έχει τεθεί στο περιθώριο σε σχέση με την αίγλη και την επιρροή που απολάμβαναν ιστορικά οι υπουργοί Εξωτερικών των ΗΠΑ. Αυτός είναι ένας λόγος που με κάνει να πιστεύω ότι ο Τραμπ έχει προκαλέσει μεγάλη ζημιά στη χώρα μας. 

Δεν είναι δυνατόν ένας πρόεδρος να επιδιώκει τη συγκέντρωση κάθε εξουσίας στο Οβάλ Γραφείο. Αντίθετα, θα έπρεπε να μοιράζεται τη λήψη αποφάσεων με συμβούλους της εμπιστοσύνης του. Αυτό θα ενίσχυε πραγματικά την εξουσία του και το πολιτικό του κύρος, τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό.

– Διαπιστώνω από το βιβλίο σας ότι ο πρόεδρος Τραμπ τρέφει μεγάλη εκτίμηση για τον Ταγίπ Ερντογάν. Αυτό οφείλεται στον θαυμασμό του για κάθε αποφασιστικό και σκληρό ηγέτη, σε οικογενειακούς οικονομικούς δεσμούς μεταξύ τους ή σε άλλο παράγοντα;
– Είναι πολύ δύσκολο να το ερμηνεύσω. Ο Τραμπ θαυμάζει πολλούς αυταρχικούς ηγέτες, όπως ο Κιμ Γιονγκ Ουν, ο Σι Τζινπίνγκ, ο Βλαντιμίρ Πούτιν. Εκτιμώ ότι τους παρατηρεί με φθόνο, καθώς θα ήθελε να κάνει τα ίδια στις ΗΠΑ, αλλά για την ώρα δεν έχει αυτή τη δυνατότητα.

Ο Τραμπ μοιάζει ανίκανος να συνειδητοποιήσει ότι ο Ερντογάν ακολουθεί ισλαμιστική, νεοοθωμανική εξωτερική πολιτική, αντιτιθέμενος στις διεθνείς συμφωνίες μετά το πέρας του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου και στο σύνταγμα του Κεμάλ Ατατούρκ. Παρά τις επανειλημμένες προειδοποιήσεις του Γάλλου προέδρου Μακρόν προς τον Τραμπ για τους κινδύνους της ισλαμικής ιδεολογίας του Ερντογάν, ο Αμερικανός πρόεδρος αρνείται να αποδεχθεί την πραγματικότητα αυτή.

Ο Μάικ Πομπέο, που επισκέφθηκε πρόσφατα την Ελλάδα, προέβη νομίζω σε σειρά δηλώσεων στήριξης της Αθήνας στη συνεχιζόμενη αντιπαράθεσή της με την Αγκυρα. Τη στάση αυτή στηρίζει το 95% της αμερικανικής διπλωματίας και των υπηρεσιών ασφαλείας, αλλά δεν είμαι βέβαιος για τη θέση του Τραμπ πάνω στο θέμα αυτό.

 
– Πώς εκτιμάτε το σημερινό γεωπολιτικό σκηνικό στην Ανατολική Μεσόγειο, με την εμπλοκή του Ισραήλ, της Τουρκίας, της Ρωσίας, ακόμη και της Κίνας; Ποιος θα είναι ο ρόλος των ΗΠΑ;
– Η Ανατολική Μεσόγειος έχει ζωτική σημασία για τις ΗΠΑ. Οπως ορθώς επισημάνατε, στρατιωτικά γυμνάσια πραγματοποιεί στην περιοχή ακόμη και το κινεζικό πολεμικό ναυτικό. Νομίζω ότι όλοι συνειδητοποιούν τα κίνητρα του Πούτιν στη Μεσόγειο. Ο Ρώσος πρόεδρος άλλωστε το 2005 είχε χαρακτηρίσει τη διάλυση της ΕΣΣΔ ως τη «χειρότερη καταστροφή του 20ού αιώνα» και προσπαθεί έκτοτε να αποκαταστήσει τη ρωσική ηγεμονία στα κράτη που αποτελούσαν κάποτε τη Σοβιετική Ενωση. 

Παρά τις δεδομένες νεοοθωμανικές φιλοδοξίες του Ερντογάν, η ενίσχυση της συνεργασίας μεταξύ Ελλάδας, Ισραήλ και Αιγύπτου αποτελεί θετική εξέλιξη για τις ΗΠΑ. Η Ουάσιγκτον πρέπει να εκμεταλλευθεί τη θετική συγκυρία και να ενισχύσει την παρουσία της στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Την ίδια ώρα, δεν χάνω τις ελπίδες μου όσον αφορά την Τουρκία. Στις εκλογές του 2023, την αξιοπιστία των οποίων ήδη αμφισβητώ, η τουρκική αντιπολίτευση ίσως ενισχυθεί, όπως είδαμε και στις δημοτικές εκλογές με τη στροφή σημαντικής μερίδας του εκλογικού σώματος μακριά από τον Ερντογάν.

Οι ΗΠΑ και τα ελληνοτουρκικά

– Παλαιότερα είχαμε τη βεβαιότητα ότι σε περίπτωση ελληνοτουρκικής κρίσης, οι ΗΠΑ θα εμπλέκονταν ενεργά, στέλνοντας στην περιοχή ικανούς και έμπειρους διπλωμάτες όπως ο Κλαρκ Κλίφορντ, ο Τζορτζ Μπολ, ο Χόλμπρουκ. Αν ένα τέτοιο σενάριο γίνει πραγματικότητα τώρα, τι θα έκαναν οι ΗΠΑ, τι θα έκανε ο Τραμπ;
– Πρέπει να αντιμετωπίζουμε τον Τραμπ σαν εξαίρεση της αμερικανικής ιστορίας. Οι αποφάσεις του στον τομέα της εθνικής ασφάλειας δεν ακολουθούν κάποιο πρότυπο, ενώ αυτό είναι ένα από τα προβλήματα της προεδρίας του. Αν εξασφαλίσει δεύτερη θητεία, μου είναι δύσκολο να προβλέψω τι θα έκανε σε περίπτωση ελληνοτουρκικής κρίσης. 

Αν εκλεγεί ο Μπάιντεν, εκτιμώ ότι η κυβέρνησή του θα υιοθετούσε πιο ενεργό ρόλο για την αποκλιμάκωση της κρίσης στην Ανατολική Μεσόγειο, ιδίως εάν η Αγκυρα διατηρούσε την ίδια πολιτική σε Λιβύη, Συρία και Μέση Ανατολή. Μία προεδρία Μπάιντεν θα έθετε την αμερικανική ιστορία στον φυσιολογικό της ρου, με  εναλλαγή Δημοκρατικών και Ρεπουμπλικανών προέδρων. Η προεδρία Τραμπ αποτελεί εξαίρεση και η αποχώρησή του από τον Λευκό Οίκο θα σημάνει την επιστροφή στην κανονικότητα.

Να μπείτε σε «χειμερία νάρκη» μέχρι τις εκλογές στις ΗΠΑ

– Τι θα συμβουλεύατε να κάνει ο Ελληνας πρωθυπουργός σε περίπτωση κρίσης στην περιοχή τους προσεχείς μήνες;
– Θα του πρότεινα να μπει σε «χειμερία νάρκη» για το χρονικό διάστημα μέχρι τις εκλογές. Ακόμη και εάν εκλεγεί ο Μπάιντεν, το διάστημα που μεσολαβεί μέχρι να αναλάβει τα καθήκοντά του στα τέλη Ιανουαρίου είναι επικίνδυνο, με την απερχόμενη κυβέρνηση να επιλέγει συνήθως την εσωστρέφεια. 

Κάθε ελληνική κυβέρνηση και ιδίως η σημερινή, που απολαμβάνει εξαιρετικές σχέσεις με την αμερικανική, οφείλει να είναι προετοιμασμένη για το ενδεχόμενο επανεκλογής του Τραμπ. Αν πάλι εκλεγεί ο Μπάιντεν, η Αθήνα θα πρέπει να σπεύσει να οικοδομήσει σχέσεις με τους συμβούλους του τέως αντιπροέδρου, κατά τη διάρκεια της μεταβατικής περιόδου μέχρι την ορκωμοσία. Οι εξαιρετικές σχέσεις που διατηρεί η Ελλάδα με το Κογκρέσο είναι και αυτές καθοριστικής σημασίας για τη διασφάλιση της ελληνικής ισχύος και των εθνικών σας συμφερόντων. Παρά λοιπόν τη δεδομένη αβεβαιότητα, η προοπτική για τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις είναι σταθερά θετική.
 
– Επειδή ξέρω ότι έχετε μελετήσει τον Ερντογάν, πιστεύετε ότι άλλαξε μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα του 2016; Προσπαθεί όντως να αποσυνδέσει τη χώρα του από την ευρωπαϊκή και δυτική της προοπτική; Ποιες προβλέπετε ότι θα είναι οι επόμενες κινήσεις του;
– Δεν πιστεύω ότι για τη συμπεριφορά του ευθύνεται το πραξικόπημα. Το πραξικόπημα του έδωσε την αφορμή που χρειαζόταν για να εκπληρώσει πολλές φιλοδοξίες του, όπως την εκκαθάριση του κεμαλικού στοιχείου στους κόλπους της διοίκησης του στρατεύματος. Προσπαθεί να επιβάλει ισλαμιστές στρατηγούς, όπως έκανε και στη Δικαιοσύνη. Αυτό αποδεικνύει ότι διέθετε οργανωμένο σχέδιο εδώ και καιρό.

Η μετατροπή της Αγίας Σοφίας σε μουσουλμανικό τέμενος είναι μία ακόμη έκφανση της πολιτικής αυτής, ενώ ακόμη και πολλοί Τούρκοι ενοχλήθηκαν από την πρωτοβουλία αυτή του Ερντογάν.
 
– Θέλω, τέλος, να μου διηγηθείτε κάποιο στιγμιότυπο από τη θητεία σας στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας, στο οποίο να νιώσατε ανησυχία για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
– Η κραυγαλέα εξωτερική πολιτική του Ερντογάν με ανησύχησε πολλές φορές. Θυμάμαι στον δεύτερο πόλεμο του Κόλπου, όταν ο Ερντογάν και το κόμμα του αρνήθηκαν να επιτρέψουν τη διέλευση της 4ης Μεραρχίας Πεζικού των ΗΠΑ μέσα από την Τουρκία προς τα ιρακινά σύνορα.
Ιδιαίτερα θετική για την Ελλάδα και τη σταθερότητα στην ευρύτερη περιοχή θεωρώ επίσης την επίλυση της διαφωνίας για το όνομα της Βόρειας Μακεδονίας. Κάθε τι που συμβάλλει στην περιφερειακή σταθερότητα είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας.

www.kathimerini.gr