Ο Ιταλός δημοσιογράφος και συγγραφέας, απο τους
προσκεκλημένους στην ημερίδα «Πώς ν’ αντιμετωπίσουμε το δημόσιο χρέος; Μαθήματα και πολιτικές», που διοργάνωσε στο Ευρωκοινοβούλιο στις Βρυξέλλες, η ευρωομάδα του ΣΥΡΙΖΑ και συγκεκριμένα ο Αντιπρόεδρος του ΕΚ και ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Δημήτρης Παπαδημούλης και ο ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Στέλιος Κούλογλου, με τη συνεργασία της Ιταλίδας Eleonora Forenza από την Ευρωομάδα L’Altra Europa con Tsipras και της Πορτογαλίδας Marisa Matias, του Bloco de Esquerda, υποστήριξε στην ομιλία του πως το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ευρώπη δεν είναι κρίση χρέους αλλά κρίση ευρω.
who is who
Ιταλός, γεννημένος στο Λονδίνο απο Αγγλίδα μητέρα ο Thomas Fazi είναι συγγραφέας, ακτιβιστής και βραβευμένος σκηνοθέτης. Έχει μεταφράσει στα ιταλικά έργα συγγραφέων όπως οι Christopher Hitchens, George Soros and Robert Reich. Το βιβλίο του «The Battle for Europe: How an Elite Hijacked a Continent – and How We Can Take It Back» κυκλοφόρησε το 2014 απο τις εκδόσεις Pluto. Press.Έχει γράψει μαζί με τον William Mitchell , Αυστραλό οικονομολόγο, το βιβλίο «Reclaiming the State: A Progressive Vision of Sovereignty For a Post-Neoliberal World» που θα κυκλοφορήσει τον Σεπτέμβριο του September 2017.
- «Όσο η Ευρωπαική ένωση και η ευρωζώνη συνεχίζει να πυροδοτεί τεράστιες κοινωνικές και οικονομικές αποκλίσεις μεταξύ των χωρών θα υπάρχουν πάντα πολίτες α' και β' κατηγορίας.»
- «Είναι αφελές να πιστεύομε πως η Ευρωπαική Ένωση θα αλλάξει την πολιτική της για να σταματήσει την άνοδο της άκρας δεξιάς. Το κατεστημένο φοβάται την άνοδο της άκρας δεξιάς σε κάποιο βαθμό αλλά φοβάται την άνοδο μιας εναλλακτικής αριστεράς περισσότερο όπως-και πάλι- δείχνει η ελληνική εμπειρία.»
- «Δεν μπορεί να υπάρξει αληθινή δημοκρατία όσο οι άνθρωποι δεν έχουν τα υλικά μέσα να συμμετέχουν ενεργά στην πολιτική και κοινωνική ζωή των χωρών τους. Το ζήτημα της δημοκρατίας είναι ουσιαστικά συνδεδεμένο με το ζήτημα της ανισότητας και αντίστροφα..Μόνο λύνοντας το ζήτημα της δημοκρατίας -επανακτώντας ένα βαθμό συλλογικού ελέγχου επι της πολιτικής και της κοινωνίας το οποίο όπως αναφέρθηκε στον ευρωπαικό διάλογο ουσιαστικά αμφισβητεί την ευρωπαική και νομισματική ένωση- μπορούμε να λύσουμε το ζήτημα της ανισότητας και αντίστροφα.»
- «Υπήρχε ένα σλόγκαν χρόνια πριν που είχε εμφανιστεί σε πολλούς τοίχους της Ρώμης και έλεγε "το μέλλον δεν είναι αυτό που ήταν". Αυτό νομίζω αποτυπώνει το αίσθημα πολλών νέων Ευρωπαίων που δίκαια αισθάνονται οτι τους έκλεψαν το μέλλον τους. »
Η συνέντευξη που παραχώρησε για το TVXS ο Ιταλός με το δυναμικό λόγο ξεκίνησε και τέλειωσε με μύθους...
Αγαπάτε τη μυθολογία;Ποιος είναι ο αγαπημένος σας μύθος;
«Πάντα με γοήτευε ο μύθος του Σίσυφου. Όπως έγραψε ο Καμί μας θυμίζει οτι η ζωή είναι βασικά παράλογη και οτι ο μεγαλύτερος αγώνας του ανθρώπου είναι να προσπαθήσει να βρει την ευτυχία και -ακόμα πιο σημαντικό- να βρει το νόημα στον παραλογισμό της ζωής.»
«Ο κόσμος που αισθάνομαι πιο άνετα είναι ο ελληνικός μύθος» είχε γράψει ο Καμί. Σας εκφράζει και αυτό;
«Θα ήθελα να έχω περάσει πιο πολύ χρόνο με την ελληνική μυθολογία. Δυστυχώς η δουλειά μου σαν συγγραφέας και ακτιβιστής απαιτεί απο εμένα να είμαι συνδεδεμένος με την πραγματικότητα, όποια κι αν είναι αυτή. Η μυθολογία, όπως η φιλοσοφία, μας δίνει διαχρονικά μαθήματα πως να περιηγηθούμε στο λαβύρινθο της σύγχρονης ζωής. Θαυμάζω ιδιαίτερα τους Στοικούς φιλόσοφους, την ιδέα οτι ενω πρέπει πάντα να αγωνιζόμαστε για ένα καλύτερο κόσμο πρέπει επίσης να δεχόμαστε οτι δε μπορούμε,με να κάνουμε τίποτα για να αλλάξουμε τη θεμελιώδη φύση της ύπαρξης. »
Η μυθολογία είναι καλύτερη απο την πραγματικότητα, ή είναι παγίδα το να το σκεφτόμαστε;
«Δε νομίζω οτι μπορούμε να κάνουμε σαφή διάκριση ανάμεσα στην πραγματικότητα και τη μυθολογία. Άλλωστε οι μύθοι έγιναν για να βοηθήσουν τους ανθρώπους να καταλάβουν την πραγματικότητα. Με αυτή την έννοια δεν περιγράφουν απλά την πραγματικότητα, την επηρεάζουν. Με κάποιο τρόπο η μυθολογία μπορεί ακόμα να χρησιμοποιηθεί για πολιτικούς σκοπούς: να βοηθήσει τους ανθρώπους να δεχθούν την τωρινή κατάσταση των πραγμάτων σαν επιθυμητή ή αμετάβλητη. Η ισχύς εξουσίας, για παράδειγμα, έχει την ικανότητα να υφαίνει μύθους -ψεύτικους μύθους στην περίπτωση αυτή- για την παρούσα κατάσταση των πραγμάτων. Αλλά μπορεί ακόμα να χρησιμοποιηθούν οι μύθοι για να εμπνεύσουν τους ανθρώπους να φανταστούν μια διαφορετική πραγματικότητα.»
Οι δικοί σας προσωπικοί μύθοι ποιοι είναι;Τι κάνει ένα πρόσωπο ένα μύθο;
«Δεν έχω ήρωες ή κάτι παρόμοιο. Σαν κάποιος που κυρίως δουλεύει με το γραπτό λόγο εμπνέομαι απο οποιονδήποτε είναι ικανός να αλλάξει τον κόσμο μόνο μέσα απο τη δύναμη των σκέψεων του ή της. Αυτό συνήθως απαιτεί την ικανότητα να κατασκευάζεις μύθους.»
Ο μύθος της ωραίας Ελένης της Τροίας τι σας φέρνει στο μυαλό;
«Με ενδιαφέρουν οι πολλές και συχνά αντιφατικές απόψεις για την ιστορία της Ελένης, που δείχνει πως η αντίληψη μας για τη μυθολογία -όπως και η αντίληψη μας για την πραγματικότητα-δεν είναι κάτι σταθερό και αμετάβλητο, αλλά συχνά αποτελεί το προιόν ανταγωνιστικών αφηγημάτων σε μια συνεχή μάχη για ηγεμονία ανάμεσα μας.»
Και απο την απαγωγή της Ελένης σ αυτή της Ευρώπης. Στο βιβλίο σας How An Elite Hijacked a Continent and How We Can Take It Back περιγράφετε πως μια ελιτ απήγαγε μια ήπειρο και πως μπορούμε να την πάρουμε πίσω. Πιστεύετε πως μπορούμε,γιατί στη ημερίδα στις Βρυξέλλες δείξατε μάλλον απαισιόδοξος..
«Δεν πιστεύω οτι η τρέχουσα κρίση που βυθίζει την Ευρώπη μπορεί να λυθεί μέσα στη σημερινή θεσμική δομή της Ευρωπαικής Ένωσης και της ευρωζώνης.
Η μόνη ελπίδα που βλέπω για την επιβίωση των εντός της ευρωπαικής συμμαχίας είναι η διάλυση του ισχύοντος συστήματος και στη συνέχεια η ανοικοδόμηση της Ευρώπης σε μια ριζικά διαφορετική βάση.
Με αυτή την έννοια δεν πιστεύω οτι την τρέχουσα κρίση της Ευρωπαικής Ένωσης και της νομισματικής ένωσης θα πρέπει να τη δει κανείς σαν αιτία απογοήτευσης για την αριστερά. Θα πρέπει μάλλον να θεωρηθεί ως ευκαιρία για την αριστερά να αγκαλιάσει -ακόμα μια φορά- ένα προοδευτικό απελευθερωτικό όραμα εθνικής κυριαρχίας. Αυτό δεν είναι υποχρεωτικά σε βάρος της ευρωπαικής συμμαχίας.
Η πραγματική αξία του ευρωπαικού σχεδίου είναι στην ικανότητα του να παραδώσει ενα κράτος δικαίου μέσα στην Ευρώπη, να δημιουργήσει πολυμερείς συνεργασίες σε θέματα όπως το μεταναστευτικό, η κλιματική αλλαγή, το εμπόριο λευκής σάρκας και παγκόσμια προβλήματα που μόνα τους τα έθνη δε μπορούν να λύσουν.
Το να εγκαταλείψεις το euro δεν υπονομεύει αυτού του είδους τη συμμαχία.
Αντίθετα το να επιτρέψεις στις κυβερνήσεις να αυξήσουν την ευημερία των πολιτών τους θα μπορούσε και θα έπρεπε να είναι η βάση για ένα ανανεωμένο ευρωπαικό πρόγραμμα που θα βασίζεται σε πολυμερείς συνεργασίες ανάμεσα σε κυρίαρχα κράτη.
Επομένως ενω είμαι απαισιόδοξος για τις προοπτικές αναμόρφωσης της Ευρωπαικής Ένωσης δεν είμαι τόσο απαισιόδοξος για τις προοπτικές της Ευρώπης.»
Πόσο όμορφη είναι η Ευρώπη στα μάτια σας;
«Αγαπώ την Ευρώπη. Πέρασα ένα χρόνο στην Αυστραλία πέρυσι και θυμήθηκα πόσο όμορφη, πλούσια και πολύπλευρη είναι η ήπειρος μας- Αυτό που με ενοχλεί είναι ο διαχωρισμός που γίνεται συχνά ανάμεσα στην Ευρωπαική Ένωση και την Ευρώπη, που χρησιμοποιείται για να υποστηρίξει πως αν είσαι εναντίον της Ευρωπαικής Ένωσης είσαι εναντίον της Ευρώπης. Είναι ένας ισχυρισμός που δεν έχει νόημα. Η Ευρώπη -σαν γεωγραφική, πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα , σαν κοινότητα λαών με κοινή ιστορία και κληρονομιά, σαν χωνευτήρι ιδεών, πάντα υπήρχε και πάντα θα υπάρχει. Η Ευρωπαική Ένωση, ακόμα περισσότερο η ευρωζώνη, απο την άλλη, είναι σχετικά πρόσφατα πολιτικά κατασκευάσματα που λίγο έχουν να κάνουν με την κοινή κληρονομιά και πιθανά να ξεπεραστούν όπως όλα τα πολιτικά κατασκευάσματα.»
Την ημέρα του Brexit πως αισθανθήκατε;
«Υποστήριξα το Brexit γι αυτό ήμουν αρκετά χαρούμενος. Η ελπίδα μου ήταν και είναι οτι η συνειδητοποίηση οτι η Βρετανία δεν βυθίστηκε στον ωκεανό η δεν συνετρίβη απο τις πιέσεις της παγκοσμιοποίησης σαν αποτέλεσμα του Brexit μπορεί να ενθαρρύνει το εργατικό κόμμα και τα προοδευτικά κινήματα της Βρετανίας γενικά να ονειρεύονται περισσότερο απ όσο έκαναν τις προηγούμενες δεκαετίες και να αντιληφθούν οτι δεν χρειάζεται να περιμένουν απο τον υπόλοιπο κόσμο να ανατρέψει τη λιτότητα. Μπορούν να το κάνουν μόνοι τους, με τους δικούς τους όρους, απλά διεκδικώντας να πάρουν πίσω πίσω απο τις δυνάμεις του κεφαλαίου αυτά που τους άρπαξαν.»
Αν γράφατε ένα βιβλίο για την Ελλάδα τι θα ήταν;
«Πιθανά να ήταν ένα βιβλίο για το πως προοδευτικές πολιτικές μέσα στο πλαίσιο της Ευρωζώνης είναι απλά αδύνατες, όπως δείχνει το παράδειγμα του ΣΥΡΙΖΑ.»
Στο παρελθόν είχατε πει «όποια κι αν είναι τα λάθη του ΣΥΡΙΖΑ αντικατοπτρίζουν τα λάθη ολόκληρης της ευρωπαικής αριστεράς του καθένα απο εμάς ξεχωριστά». Σήμερα βλέπετε μέλλον για την ευρωπαική αριστερά;
«Το μέλλον της αριστεράς φαίνεται σήμερα πραγματικά ζοφερό. Αυτό γιατί στις πρόσφατες δεκαετίες η αριστερά πρώτον παραιτήθηκε απο τη παραδοσιακή βάση στήριξης της-την εργατική τάξη- υπερ της πολιτικής ταυτότητας και των μειονοτικών ομάδων και δεύτερον δέχθηκε την ιδέα οτι τα έθνη-κράτη έχουν γίνει παρωχημένα απο το νεοφιλελευθερισμό και /ή την παγκοσμιοποίηση και γι αυτο η σημαντική αλλαγή θα μπορούσε να επιτευχθεί μόνο σε διεθνές-υπερεθνικό πλαίσιο η -ακόμα χειρότερα- αντιμετώπισε την εθνική κυριαρχία σαν ένα εγγενώς αντιδραστικό κατασκεύασμα συνώνυμο με τη διεθνή σύγκρουση και κατασταλτική ελέγχου για το μεταναστευτικό. Η αριστερά σήμερα είναι ανίκανη πρώτον να προσφέρει μια απάντηση στα θεμιτά παράπονα των μαζών που στερούνται πολιτικών δικαιωμάτων, στους περιθωριοποιημένους , στους φτωχοποιημένους απο το 40χρονο πόλεμο που έχει εξαπολύσει εναντίον τους η νεοφιλελεύθερη τάξη. Και δεύτερον να δώσει απάντηση στη διαδεδομένη και αυξανόμενη λαχτάρα για μεγαλύτερη εδαφική και εθνική κυριαρχία που όλο και περισσότερο βλέπουμε απο πολλούς ανθρώπους σαν το μοναδικό τρόπο να επανακτήσουν κάποιο βαθμό συλλογικού ελέγχου στην πολιτική και την κοινωνία που στο ευρωπαικό πλαίσιο σημαίνει να αμφισβητήσει την ευρωπαική και τη νομισματική ένωση.»
Μια άλλη Ευρώπη είναι εφικτή;
«Ναι. Μια άλλη Ευρώπη φυσικά είναι εφικτή, μια άλλη Ευρωπαική Ένωση ή ευρωζώνη όχι. Είναι σημαντικό να καταλάβουμε οτι αυτά που βλέπουμε στην Ευρώπη σήμερα -τη διάβρωση της λαικής κυριαρχίας, τη μαζική μεταφορά πλούτου απο τη μεσαία και κατώτερη τάξη στην ανώτερη, την αποδυνάμωση εργασίας και γενικά την απώλεια των δημοκρατικών και κοινωνικών οικονομικών κερδών που είχαν επιτευχθεί απο τις λαικές τάξεις -δεν πρόκειται να διορθώσουν το ευρωπαικό οικοδόμημα γιατί δεν προκάλεσαν αυτά τις δυσλειτουργίες του . Η Ευρωπαική Ένωση και η ευρωζώνη είναι δομημένες να παράγουν τα αποτελέσματα που βλέπουμε και είναι σχεδιασμένα ακριβώς για να εμποδίζουν τις ριζικές μεταρρυθμίσεις που είναι αναγκαίες για να κάνουν το σύστημα να δουλέψει προς όφελος της πλειοψηφίας των Ευρωπαίων πολιτών.»
Σε άρθρο σας με τίτλο « η τρόικα έσωσε τις τράπεζες και τους πιστωτές όχι την Ελλάδα (στις 25/1/2015) γράφετε: «με τα περισσότερα απο τα χρήματα τη διάσωσης να πηγαίνουν σε τράπεζες και πιστωτές η Ελλάδα δεν χρειάζεται ανακούφιση χρέους το αξίζει..»
«Το γεγονός πως η Ελλάδα δεν παίρνει ότι χρειάζεται-η αξίζει- δεν έχει να κάνει με τον ελληνικό λαό. Ο λόγος που η Ελλάδα δεν πέτυχε -και πιθανά δε θα πετύχει- ανακούφιση χρέους είναι οτι το δημόσιο χρέος στην ευρωζώνη είναι πολιτικό εργαλείο- ένα εργαλείο πειθαρχίας- που χρησιμοποιείται για να κάνει τις κυβερνήσεις να εφαρμόζουν κοινωνικά επιζήμιες πολιτικές και να κάνει τον κόσμο να δέχεται αυτές τις πολιτικές παρουσιάζοντας τις ως αναπόφευκτες. Το είδαμε αυτό στην πράξη στην Ιταλία το 2011 όταν η ΕΚΤ χρησιμοποίησε αποτελεσματικά το μονοπώλιο της δύναμης της έκδοσης νομίσματος για να πιέσει μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση να παραιτηθεί. Και φυσικά το είδαμε στην Ελλάδα το περιβόητο καλοκαίρι του 2015 όταν η ΕΚΤ παρέλυσε το τραπεζικό σύστημα της χώρας διακόπτοντας την πρόσβαση των τραπεζών στη ρευστότητα της κεντρικής τράπεζας. Αυτο εξηγεί γιατί η Ευρώπη συνεχίζει να αρνείται να σκεφθεί σοβαρά κάθε μορφής ανακούφιση χρέους για την Ελλάδα, παρά τις δεσμεύσεις και τις υποσχέσεις των τελευταίων χρόνων: το χρέος είναι η αλυσίδα που κρατάει την Ελλάδα «για να μην εκτραπεί απο την πορεία». Η Ελλάδα είναι σε κάθε περίπτωση και για κάθε σκοπό μια αποικία χρέους που η οικονομική της επιβίωση εξαρτάται ολοκληρωτικά απο τις αποφάσεις που παίρνουν οι πιστωτές της.»
Ο μεγαλύτερος φόβος σας ποιος είναι σήμερα;
«Ο μεγαλύτερος φόβος μου είναι οτι τίποτα δε θα αλλάξει πραγματικά. Πιστεύω οτι το business as usual είναι η πιο επικίνδυνη προοπτική για την Ευρώπη αυτό τον καιρό.»
Στο λόγο σας στην ημερίδα στις Βρυξέλλες είπατε μεταξύ άλλων «η ελληνική κυβέρνηση έκανε πολλές λογικές προτάσεις στην τρόικα αλλά η λογική δεν αλλάζει τα πράγματα. Δεν θέλουν να αλλάξουν τα πράγματα.»
«Η αλλαγή δεν επιτυγχάνεται με τη λογική και τις καλές ιδέες αλλά αλλάζοντας την ισορροπία των δυνάμεων στην κοινωνία. Φυσικά οι καλές ιδέες βοηθούν αλλά δεν είναι αρκετές.»
Στις καλές φωνές που ακούγονται στο Ευρωκοινοβούλιο πιστεύετε;
«Το Ευρωκοινοβούλιο έχει πολύ περιορισμένη δύναμη στην Ευρώπη. Επιπλέον οι περισσότεροι απο όσους δουλεύουν στις Βρυξέλλες φαίνεται να είναι μάλλον αποσυνδεδεμένοι με την πραγματικότητα του τι συμβαίνει στην Ευρώπη. Για αυτό γίνεται λόγος για τη «φούσκα των Βρυξελλών». Δεν πιστεύω σημαντικές αλλαγές να έρθουν απο τις Βρυξέλλες.»
Αν είχατε απέναντι σας τον Enrico Berlinguer τι θα θέλατε να τον ρωτήσετε;
«Αγαπητέ Enrico πως μπορούσες πραγματικά να πιστεύεις ότι ένας ιστορικός συμβιβασμός ανάμεσα στο κομμουνιστικό κόμμα και το τότε κυβερνών κόμμα των χριστιανοδημοκρατικών θα ήταν στ αλήθεια εφικτός;»
απο το http://tvxs.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου